elenar

Nivellierung der Speekurve - sinvoll?

Hey!

Ich hab jezt von meiner Kieferorthopädin einen Behandlungsplan und 'diagnose' bekommen....

unter vielem Anderen steht dort auch drin 'ausgeprägte Speekurve' und dass diese nivelliert werden soll.

Ich hab mich erst mal schlau gemacht was denn das überhaupt ist, eine Speekurve. Und unter anderem rausgefunden, dass es eigentlich eine junge Entwicklung in der Evolution des Menschen ist. Auch, dass diese Speesche Kurve eine optimale belastung der Muskeln erst ermöglicht, da diese schräg belastet werden und nicht gerade, wie es ohne Kurve der Fall wäre.

Wenn in dem Behandlungsplan nun 'nivellieren' drinsteht, bedeutet das dann, dass die Speesche Kurve ganz glatt gemacht wird, wie bei einem Neandertaler sozusagen?

Kann die Speesche Kurve überhaupt 'zu doll' ausgeprägt sein? Ich denke bei mir steht das ganze noch im Zusammenhang mit einer transversalen Enge.

Hab halt Angst nach der Behandlung wie ein Urzeitmensch auszusehen ;) Ist die Angst berechtigt? Wäre toll, wenn ihr euer Wissen mit mir teilen würdet!!!

Liebe grüße!!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

-Werbung-

-Werbung-

Hallo elenar,

ist die Spee-Kurve in einem Kiefer zu ausgeprägt, kann das dazu führen, dass dieser nicht richtig zu dem jeweils anderen Kiefer passt. Ein "Klassiker" ist eine sehr ausgeprägte Spee-Kurve im Unterkiefer bei Patienten mit einem sehr tiefen Biss.

Auch wenn die Kurve in beiden Kiefern besonders stark ist, kann das ungünstig sein, beispielsweise im Hinblick auf die Platzverhältnisse zwischen den Zahnwurzeln des Oberkiefers.

Zur Spee-Kurve gibt es eine ganze Reihe - teilweise ziemlich wilder - Theorien, aber kaum aussagekräftige Studien. Die unter Kieferorthopäden gut bekannte Erkenntnis von Lawrence Andrews, dass die Spee-Kurve idealer Weise flach sein sollte, konnte bisher nicht widerlegt werden.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Danke für die fixe Antwort, Mush!

Also wird aber schon etwas Kurve erhalten bei so einer Behandlung, oder? Ich lese im Internet vor Allem, dass Zahntechniker diese Kurve für die Funktion des Kauorgans als sehr wichtig erachten.

Bei mir steht im Behandlungsplan auch, dass Rund- und Vierkantbögen zum EInsatz kommen werden. In diesem Forum und auch sonst habe ich von Patientren gelesen, bei denen auch die Spee-Kurve nivelliert wurde, die aber 'straight-wire' bögen drin hatten. Wird bei den Rund-und Vierkanbögen vielleicht weniger stark nivelliert? Diese Straight-Wire Patienten gaben an, dass ihre Gesichtsästhetik sich unvorteilhaft durch die 'gerade' Bisslage entwickelt hätte.

Tatsächlich ist es so, dass ein Tiefbiss vorliegt bei mir, und der soll angehoben werden, also das passt schon mal zusammen. Ich bin mir halt so unsicher, weil ich ANgst habe, dass die Gesichtsästhetik später schlechter aussieht? Sieht man einem Gesicht eine ausgeprägte Speekurve an? Kann jemand prominente Beispiele nennen? Und beispiele von sher flachen Speekurven? Wie verändert sich das Untergesicht, wenn eine Speekurve nivelliert wird?

Immer her mit den Antworten :-)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

die nivellierung der spee-kurve gehört heute zu fast jeder KFO-behandlung, genau wie straight-wire-bögen. deine rund- und vierkantbörgen sind auch solche.

kennst du leute, die kieferorthopädisch behandelt wurden, und gut aussehen? sicher mehr als genug.

dann kannst du die diskussion, ob die nivellierung bei kindern zu wachstumsstörungen führen kann, doch den kieferorthopäden überlassen, und dich einfach fragen, ob du auch so eine behandlung willst wie du sie von anderen kennst.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

okay, okay...

ich mach mir einen großen Kopf über das ganze, und vielleicht ja, was weiß ich schon bzw kann ich schon in erfahrung bringen ?

... es ist nur so, dass das ganze ne menge kostet da ich über 18 bin. und die Sorge, dass ich danach schlechter dastehe als davor - weil etwa noch funktionale Probleme dazukommen - ist groß. Deswegen der Drang richtig informiert zu sein um zu dem richtigen Arzt zu gehen und sich behandeln zu lassen. und klar kenn ich ne menge leute die behandelt wurden und gut aussehen. aber nach welcher 'philosophie' die behandelt wurden fragt sich dann ja trotzdem. Denn ich wurde selbst bereits kieferorthopädisch behandelt und - leider nach einer 'philosophie', die kein stabiles Ergebnis zugelassen hat sodass das Kostenkarusell immer weiterfährt. Und ich mich mit Bange frage : gibt es überhaupt eine Behandlung für mich, nach der ich gut aussehe und trotzdem nicht 2 jahre später wegen Fehlbelastung der Gelenke o.Ä. eine Arthrose bekomme? Wie gehts dann weiter? Gelenk-OP? Ich will mir natürlich nicht unnötige Sorgen machen. Nur auch nicht mich später drüber ärgern, mich nicht richtig informiert zu haben.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Arthrose als Folge einer kieferorthopädischen Behandlung? Ich würde ja fragen, wo Du das herhast, aber ich glaube, ich will das gar nicht wissen. Nein, das ist ganz sicher keines der üblichen Risiken einer kieferorthopädischen Behandlung.

Stabilität ist keine Frage der Behandlungsphilosophie. Bewegte Zähne werden immer die Tendenz haben, sich wieder zu verstellen, wenn man es nicht verhindert.

Es ist außerdem, mit Verlaub, Blödsinn zu behaupten, die Straightwire-Technik sei schlechter als Die Ricketts-, die Burstone- oder die Begg-Technik. Jede davon kann man richtig oder falsch anwenden.

Du kannst mehrere Kieferorthopäden aufsuchen und Dich für den entscheiden, bei dem Du Dich am besten aufgehoben fühlst und in dessen Fähigkeiten Du das größte Vertrauen hast. Es wird aber problematisch, wenn Du versuchst, die/den Auserwählte/-n dazu zu bringen, Dich nach einem Rezept aus dem Internet zu behandeln.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

und klar kenn ich ne menge leute die behandelt wurden und gut aussehen. aber nach welcher 'philosophie' die behandelt wurden fragt sich dann ja trotzdem.

das wollte ich mit meinem beitrag hauptsächlich beantworten. 99% deiner bekannten wurden so behandelt. was du im internet gefunden hast sind aussenseiterpositionen.

vielleicht werden deine kinder mal anders behandelt, aber das ist jetzt der stand der technik und du kannst dich dafür oder dagegen entscheiden.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Vielen Dank an die Versuche einer Antwort auf meine Fragestellung.

Ich vesuche hier lediglich eine mündige Patientin zu sein, die gründlich informiert ist um eine gute Entscheidung bzgl. der Behandlung zu treffen. Mein "Bauchgefühl" hat mich hier in der Vergangenheit leider schon zu oft getäuscht, als dass ich mich allein darauf verlassen möchte.

Es ist nicht mein Ziel meinem Arzt ein von mir verordnetes Rezept aufzuerlegen. Bin kein Experte, habe nicht Medizin studiert, kenne mich im Grunde genommen gar nicht aus. Gerade deswegen ist es ja so schwierig die Verantwortung an den behandelnden Arzt abzugeben, ohne nachvollziehen zu können, was eigentlich vor sich geht. Mir graut es davor ausgeliefert zu sein Aus ebendiesem Grunde habe ich meine Fragestellung verfasst.

Weiterhin ist es verunsichernd von jedem Arzt den ihc aufsuche, sowie durch Forum-Threads von verschiedenen Erfahrungen zu lesen. Da ist z.B die Rede von einem 'Straight-Wire' Skandal ( ) , , andere Foren User wollen nach einer derartigen Behandlung Klage einreichen . Ich habe wenig Ahnung was denn eine 'Straight-Wire' ,Ricketts-, Burstone- oder Begg-Technik genau ist und erlaube mir nicht zu behaupten die eine Technik sei 'besser', als die andere.

Ja, verunsichernd ist wohl das richtige Wort für mein Empfinden. Eben weil die Theorien über die Spee-Kurve so auseinander gehen.

Naja, letztendlich ist man mit der Entscheidung allein. Zu schön wäre es, wenn es eine Patentlösung geben würde. Und wenn schon nicht für die Behandlung, dann dafür den richtigen Behandler zu erkennen und auszusuchen. Die Fülle an Informationen und Dingen auf die zu achten sind erscheint mir immens. Aber vielleicht ist das auch nur mein ADHS ;-)

Liebe Grüße jedenfalls!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich habe zwar wirklich nicht die geringste Ahnung, wer die seltsame Ansicht verbreitet, an der Straightwire-Technik sei irgendwas skandalös, aber das erinnert mich an etwas, was ich mal gelesen habe.

findest Du einen Versuch von mir, das Grundprinzip zu erklären, das unter anderem auch der Straightwire-Technik zugrunde liegt. Das ganze ist keine Quantenphysik und im Kern durchaus auch für Patienten nachvollziehbar. Ganz allgemein ist zwischen kieferorthopädischen Behandlungen zu unterscheiden, die darauf abzielen, die Kieferstellung zu verändern und solchen, bei denen es um Zahnbewegung geht. Ohne chirurgische Maßnahmen ist eine Veränderung der Kieferstellung bei Erwachsenen kaum noch möglich. Eine gewisse Ausnahme bildet das Herbst-Scharnier.

Im Wesentlichen geht es also um Zahnbewegungen. Sofern kein Herbst-Scharnier und keine Chirurgen im Spiel sind, kann man als Kieferorthopäde das Profil eines erwachsenen Patienten im Lippenbereich beeinflussen indem man die Neigung der Schneidezähne verändert. Man kann die Lachlinie korrigieren, indem man die Schneide- und Eckzähne in der Vertikalen bewegt. Man kann auch offene Bisse schließen, wobei es u. U. tatsächlich zu einer mehr oder weniger ausgeprägten Korrektur der Unterkieferstellung kommt, doch im Allgemeinen sind die Möglichkeiten, das Gesicht und die Kiefer zu beeinflussen, begrenzt. Aus eben diesem Grund, haben so viele Teilnehmer dieses Forums nicht nur einen Kieferorthopäden, sondern auch einen Chirurgen an sich arbeiten lassen.

Natürlich können auch bei einer kieferorthopädischen Therapie Komplikationen auftreten. Nach allem, was wir wissen, gehören die von Dir angesprochenen Auswirkungen auf die Gelenke aber in der Regel nicht dazu. Klassische Risiken einer kieferorthopädischen Behandlung mit festsitzenden Apparaturen sind z. B. Wurzelresorptionen, Karies in Folge unzureichender Mundhygiene und Rezidive.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wegen dieser straightwire Geschichte: Die Evolution hat beim Menschen diese Speekurve herausselektiert. Also ist sie zu irgendwas gut und es wäre sicherlich nach wissenschaftlichem Ermessen nicht richtig wenn es oberstes Ziel wäre diese "platt zu machen". Sie wird einen Sinn haben. So wie es Sinn hat, dass die Ohren nicht ganz symmetrisch am Kopf sitzen u.ä..

Aber in der Regel hat man ja schwerwiegende Probleme wenn man sich in Behandlung gibt. Klar bekommt man durch diese Bögen eine Zahnstellung und einen Zahnbogen wie die Natur ihn sich wohl nicht zu 100% gedacht hat, aber vor der Behandlung hatte man wahrscheinlich einen der noch weniger dem entsprach, was die Natur sich gedacht hat.

Wenn man also Beschwerden hat, dann ist der Nutzen sicherlich höher als das Risiko.

Das große Problem scheint zu sein, dass manche diese Kurve nur in einem Kiefer haben und nicht in beiden. So habe ich die besonders im UK sehr ausgeprägt aber oben sehr gering. Dann passt natürlich nichts aufeinander.

Was soll man also tun? Offenbar hat man sich irgendwann mal dazu entschieden, dass es am besten ist, die beiden Zahnbögen so zu niverlieren, dass sie straight sind.

Möglicherweise werden irgendwann mal standardmäßig "speekurvige" bögen verwendet. Aber heute scheint es keine überzeugend fundierten Beweise zu geben, dass die jetzt verwendete Technik "schädlich" wäre. Und diese straightwire Technik wird ja schon lange benutzt. Vielleicht wäre es noch besser, wenn man die Kurve absichtlich in richtigem Ausmaß in beide Kiefer bringen würde. Aber das heißt nicht, dass alle Zahnspangen von heute schädlich, schlecht oder falsch sind. Es wird dir am Ende wahrscheinlich immer noch nutzen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nun ja, die Evolution hat uns auch einen Blinddarm beschert. Wir sollten für eine abschließende Beurteilung noch einige Jahrtausende abwarten. Die Ansicht, dass die Kurve flach sein sollte, rührt übrigens daher, dass man sich einige Menschen angesehen hat, die ohne kieferorthopädische Behandlung gerade Zähne hatten. Bei denen war die Kurve eher flach.

Der Begriff Straightwire-Technik bezieht sich nicht auf den Zahnbogen oder die Spee-Kurve, sondern nur darauf, dass umlaufene Bögen verwendet werden, die meistens keine Knicke enthalten. Stattdessen gibt es für verschiedene Zähne unterschiedliche Brackets. Zu der Zeit als das entwickelt wurde, war es vereinfacht gesagt üblich, auf jeden Zahn das gleiche Bracket zu kleben und viele Knicke in den Draht zu machen um den verschiedenen Zahnformen Rechnung zu tragen (Stichwort Edgewise-Technik). Man könnte die Spee-Kurve mit der Straightwire-Technik auch vertiefen wenn man wollte.

Ansonsten hast Du natürlich Recht. Unterkiefer mit ausgeprägten Spee-Kurven bei mehr oder weniger normalen Oberkiefern sehe ich auch oft.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Danke, jetzt bin ich schon um einiges cchlauer und habe auch nicht mehr so große Angst vor der Behandlung, sondern vertraue eher darauf, dass der Plan seine Richtigkeit hat.

In den Sinn gekommen ist mir gerade nur noch die Frage, wieso denn nicht die flache Kurve der Spee Kurve angeglichen wird?

Und noch einmal, ob so eine Speekurve sichtbar für das bloße Auge ist, oder ob es sich nur um wenige Millimeter handelt. Olso ob die Speekurve wirklich wahrgenommen wird an einem Menschen, die meisten sich aber nicht bewusst sind, welchen Namen dieses Merkmal trägt.

Bei mir stehen alle Zähne nach innen gekippt und sollen mehr mehr nach außen neigen. Ich hoffe, dass meine Unterkieferrücklage sich dadurch noch ausgleicht - momentan kann ich den Unterkiefer nicht weiter vorschieben, weil er von den OK-Schneidezähnen blockiert wird.

Am Ende der Behandlung steht auch bei mir eine OP des Oberkiefers und des Unterkiefers, aber noch habe ich mich nicht ganz entschieden und viele offene Fragen.

Gibt es bei Progenica auch Kieferchirurgen an Bord, die man etwas fragen kann?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Und noch einmal, ob so eine Speekurve sichtbar für das bloße Auge ist, oder ob es sich nur um wenige Millimeter handelt.

wenige millimeter. die speekurve ist wenn du normal redest nicht sichtbar. wenn ich die kritiker richtig verstehe geht das argument so, dass durch die nivellierung bei kindern und jugendlichen zuviel vertikales wachstum angeregt wird, was dann zu kieferfehlstellungen führt.

ob das nun stimmt oder nicht: niemand vertritt die meinung, dass die kurve an sich vorhanden sein muss, um gut auszusehen.

Gibt es bei Progenica auch Kieferchirurgen an Bord, die man etwas fragen kann?

nein, aber es ist üblich dass man bei behandlungsbeginn einen beratungstermin beim kieferchirurgen macht, bei dem du alle fragen stellen kannst. wenn du willst bevor du der behandlung des KFOs zugestimmt hast.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Evolution funktioniert in der Regel nicht rückwärts und auch der Blinddarm hat wie man heute weiß eine ziemlich wichtige Funktion, die man sogar auf Wikipedia mittlerweile nachlesen kann:

"Die allgemeine Annahme, dass der Blinddarm keine Funktion erfüllt, wurde durch Studien widerlegt. Der Blinddarm ist bei den meisten Spezies mit reichlich Lymphgewebe ausgestattet, vor allem bei jenen mit gering entwickelter Verdauungsfunktion. Daher kommt dem Blinddarm auch eine große Rolle bei der Vermittlung von Immunitätsvorgängen gegenüber durch den Verdauungstrakt aufgenommenen Antigenen zu."

Ich bleibe bei meiner Meinung: Homo sapiens hat diese Kurve entwickelt, weil sie irgendeinen Vorteil haben muss oder gehabt haben muss. Vielleicht hat sie positive Auswirkungen auf die Verteilung der Kräfte oder passt besser zum "Allesfresser" Mensch.

Es ist meiner Meinung nach fragwürdig, dass man früher einfach mal ein paar hundert Gebisse genommen hat, von denen man meinte, dass diese besonders richtig waren, wenn doch der größte Teil aller Menschen diese Kurve ziemlich deutlich ausgeprägt hat. (Möglicherweise hatten die als Referenz bestimmten Gebiss zwar eine tolle Optik und Verzahnung und was auch immer... aber ob das mit flacher Kurve auf die Lebenszeit gesehen funktional besser ist wenn die Natur der Mehrheit was anderes gegeben hat? Möglicherweise handelt es sich dabei auch um eine Mutation wie z.B. bei blauen Augen, welche funktional eigentlich deutlich ein Nachteil war, aber als sexuell sehr attraktiv empfunden wurde und sich daher in gewissem Maße verbreitet hat.) Ich denke, dass ist alles irgendwie auch mit persönlichen Ansichten behaftet, denn so richtig wissenschaftlich korrekt lässt sich die Sache wahrscheinlich gar nicht beweisen. Man könnte bestimmt auch hunderte Gebisse mit geraden Zähnen und ausgeprägter Speekurve finden, wenn man wollte..

Daher kann ich die Kritiker in dem Punkt sehr gut verstehen in dem sie sagen, dass es nicht "normal" ist, wenn sie begradigt wird. Aber ich glaube im Gegenzug zu diesen Leuten nicht, dass das jetzt schädlicher ist als gar keine Korrektur einer falschen Zahnstellung. Sterben wird man sicherlich nicht ohne. So manch anderer Primat und viele so behandelte Menschen kommen ja auch ohne aus ;-) Also keine Panik.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

In dem vollen Bewusstsein, dass ich mich damit auf den Pfad der Klugscheißerei begebe, möchte ich doch noch einmal etwas erwidern.

Dieser Wikipedia-Artikel stellt nur fest, dass der Blinddarm nicht gänzlich funktionslos ist. Von regelmäßigen Schäden oder Einschränkungen nach einer Appendektomie ist mir nichts bekannt. Dahingegen liegt das Risiko, im Laufe des Lebens an einer Appendizitis zu erkranken bei ca. 8%. Unbehandelt darf man dann mit einer Mortalität von ca. 10% rechnen. Das sieht für mich ganz stark danach aus, als würde das Teil in seiner derzeitigen Form mehr schaden als nutzen. Die Evolution ist eben kein Plan, der zielgerichtet abläuft, und sie ist auch garantiert noch nicht fertig mit uns. Deshalb sollten wir, wie gesagt, mal ein paar Jahrtausende abwarten, was aus dem Blinddarm wird.

Dass die Spee-Kurve flach sein soll, hat Andrews an einer überschaubaren Anzahl von Probanden ermittelt. Den Vorwurf muss er sich gefallen lassen. Allerdings hat bisher niemand belegt, dass sie tiefer sein sollte, weder mit einer größeren Zahl an Probanden, noch überhaupt.

Abschließend muss man noch in Betracht ziehen, dass bei einer sehr ausgeprägten Spee-Kurve kaum noch Knochen zwischen den Wurzeln der Zähne des Oberkiefers bleibt. Vielleicht würde nichts schlimmes passieren, wenn man die Wurzeln aneinander presst, aber ich werde das nicht testen.

1 Person gefällt das

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Als es nur die Edgewise-Technik gab konnte ein Kieferorthopäde sehr viel weniger Patienten behandeln. Der zeitliche Aufwand individuelle Bögen herzustellen war immens, entsprechend hoch waren die Kosten. Mit dieser Methode war es auch kein Problem eine Speekurve einzubauen. Dann haben Schlaumeier die Straightwire-Technik entdeckt und konnten die Patientenzahl verzehnfachen. Anfangs haben sie dafür das Honorar der Edgewise-Technik kassiert und wurden dabei reich (das waren die Goldenen Jahre der KFO). Als nebeneffekt blieb dabei die Speekurve auf der Strecke. Das ist das ganze Geheimnis. Würde man mit der rationellen KFO wie sie heute betrieben wird die wichtigkeit der Speekurve nachweisen (dass Prothetiker und Funktionsdiaknostiker diese für wichtig halten beeindruckt die KFO nicht) hätte die KFO ein echtes Problem. Dr. Risse hebt stark darauf ab, er bezeichnet das nivellieren der Speekurve als eindeutigen Kunstfehler und verteufelt die Straightwire-Technik in Bausch und Bogen.

Gruß Norbert

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Naja gut, aber 99% Prozent aller Leute sind sich wiederum einig, dass eher dieser o.g. Mann zu verteufeln ist. Davon aber mal ab, hat mein Kfo mir meine Speekurve aber auch relativ stark erhalten trotz "normaler" Standardbögen etc. Meine Zahnärztin schien darüber auch nicht gerade unglücklich. Am Ende kann es mir egal sein, aber ich denke, dass die Selektionsdrücke in der Evolution aus einem guten Grund die Kurve herausselektiert haben. Sie muss also zumindest mal hilfreich gewesen sein.. Die Frage ist, ob´s heute noch so ist, leben wir alle doch ziemlich "wider unserer Natur". Extrem spannend, aber vermutlich nie zu belegen oder zu klären, was nun "richtig" ist.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

leviathan:

Risse hat sich verrannt, indem er CMD / MAP glaubt behandeln zu können. Ich habe drei Risse Patienten wo die Behandlung gründlich schief gegangen ist. Eine abgebrochene KFO ist eine Katastrophe da ist jegliche Orientierung verloren gegangen, das Risiko ist zu hoch. Dagegen ist weder Risse noch konventionelle KFO hilfreich. Aber als normale Behandlungsmethode ist sein Konzept deutlich besser als die Straightwire-Technik. Allerdings finde ich persöhnlich Sato überzeugender da hat der Behandler noch mehr Möglichkeiten. Das setzt aber sehr gute Behandler voraus. Straightwire ist da nicht so anspruchsvoll aber in seinen Möglichkeiten limitiert ich wage zu behaupten deine Speekurve war ein glücklicher Zufall. Dein Behandler müsste ein Künstler sein um bewusst mit Straightwire eine brauchbare Speekurve einzubauen.

Gruß Norbert

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!


Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.


Jetzt anmelden