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Kathi19

Verschiebung Mittellinie nach bimax

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hallo, welcher kiefer hat sich denn verschoben? der oberkeifer oder Unterkiefer?

und ab wann wurde nach der op mit der kieferorthopädischen feineinstellung begonnen?

meist versuchen die kfos minimale verschiebungen durch bestimmte zahnbewegungen zu korrigieren. ich hab mal wo gelesen, dass erst ab 3 mm verschiebung noch mal chirurgisch korrigiert wird.

 

du musst damit rechnen, dass aus einem frühen mini ""rezidiv"" irgendwann ein spätes total ""rezidiv"" wird, wenn der kfc oder kfo nicht rechtzeitig eingreift (meine erkenntnis nach eigener erfahrung)

 

ist auf jeden fall toll von deinem chirurgen, dass er bereit ist dir zu helfen.

wo wurdest du denn operiert? und wie hat der chirurg die verschiebung festgestellt? hast du ihn selbstständig darauf hingewiesen?

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Man sollte zuerst eindeutig klären ob die Verschiebung dental / skeletal oder beides ist. Logopädie und Osteopathie wären hilfreich um muskuläre Spannungen zu reduzieren auf die mit hoher Wahrscheinlichkeit das bisher kleine Rezidiv zurückzuführen ist. Der Muskulatur sollte geholfen werden mit den veränderten Strukturen klarzukommen.

 

Gruß Norbert

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Das ist für Laien nicht so leicht zu erklären. Im Oberkiefer gibt es im Gaumen eindeutige Punkte die man zu einer Linie verbinden kann dann hat man die skelettale Mittellinie und diese muss nicht mit der dentalen übereinstmmen (Mitte der beiden Einser) im Unterkiefer ist es schwieriger da kann man sich an den Eckzähnen und den Sechsjahresmolaren orientieren sind diese symetrisch stimmt in etwa die Mittellinie. Das machen auch Fachleute falsch, im Internet findet sich ein dokumentierter Fall da wurde eine dentale Mittellinienverschiebung, durch einen falschen Konstruktionsbiss, skelettal kompensiert ein gravierender Kunstfehler mit lebenslangen Folgen für das Kind. Drei hochkarätige Kieferorthopäden zeichnen dafür verantwortlich.

 

Der Funktionsregler nach Fränkel Typ FR-3 Teil I - Kieferorthopäd 

 

Eine dentale Mittellinien verschiebung ist nicht unbedingt ein Mangel eine skelettal dagegen ist eine Katastrophe. Wie weit das muskulär verursacht ist kann man nur spekulieren. Es kann durchaus sein, dass deine Muskulatur einen dentalen Zwangsbiss (die Annahme deines Kieferorthopäden) skelettal korrigiert hat dann wäre die Veränderung eine funktionelle Verbesserung. Aber die Muskulatur und die Zunge gehört dazu, ist sehr wesentlich und sollte beachtet werden.

 

Gruß Norbert

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wahrscheinlich hat dein kfc eher recht, dass der oberkiefer verrutscht ist..man kann nur spekulieren, welcher arzt hat schon den "röntgenblick" es gibt so viele verschiedene einflussfaktoren, die entweder den oberkeifer in unendlich viele richtungen verrutschen lassen oder beim unterkiefer die kknochenschnittstellen räumlich minimal aus der operierten lage holen und das in unendlich viele richtungen..ach keine ahnung wie man das in der fachssprache nennt. aber auch muskuläre rezidive, die dann hernach irgendwann im unterkiefer die schnittstellen verschieben lassen und noch viel später entstehen dann durch einen leichten kreuzbiss zahnschäden und und und. es ist ein komplexes zusammenspiel..

wenn die operative  verlagerungsstrecke der kiefer gering war und du relativ starke titanplatten über den knochschnitttellen gespannt hast, denke ich, wird sich weiter nichts verschieben, es sei denn du beisst mit voller wucht in einen apfel oder so.

meinst du, dass die mittellinie eher wieder dort ist, wo sie Vor der op war oder ist es die entgegengesetzte seite?

dann könnte man ja eigtl gar nicht vom rezidiv sprechen. hm wie könnte man es nennen: passiv/aktiv  post-op-verrutsche kiefer-körper?

frag am besten mal deinen kfc, wie der medizinische fachbegriff für sowas lautet bzw welche art von rezdiv du genau hast. also ob dental/kfo-mäßig, durch minimale verformung der zahnbögen, skelettal (kieferknochenschnittstellen auseinandergerutscht) oder muskulär (ganzer unterkiefer bewegt sich lokal wie vor op) ohje, mir fehlen die richtigen worte..oder einfach obs ne kombination aus allen rezidivarten ist.

 

welche art von zahnspange trägst du denn? wurden die bracketgummiligaturen auch schon 2,5 wochen nach der op gewechselt? das is zb auch nicht soo gut für den oberkiefer, wenn an ihm so viel kraft ausgeübt wird.

wenn du jeweils einen finger längs entlang der backenzähne zwischen beide kiefer legst und leicht zubeisst, wie starkt driften dann die mittellinien auseinander? an welchem finger spürst du mehr biss?

 

und nochmal ein dickes lob an deinen kfc, dass er es korrigiert und sofort erkannt hat..ich beneide dich.

 

 

man kann inzwischen auch ganze schädel 1:1 in 3d ausdrucken (für die harten rezidiv-fälle), wenn man vorher eine dvt aufnahme macht, die datei muss dann aber erstmal konvertiert werden in ein anderes format und man bräuchte dann einen engagierten fachmann, der die datei für den ausdruck vorbereitet..ich habs leider noch nicht machen lassen, möchte es aber auf jeden fall in angriff nehmen. wär mal was anschauliches für uns laien, damit wir besser nachvollziehen können, was räumlich mit unseren knochen angestellt wurde.

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Mich würde auch mal interessieren, inwiefern eine skelletale Mittellinienverschiebung des Oberkiefers eine "Katastrophe" wäre. Hat das direkte Auswirkungen auf die Kiefergelenke?

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Eine geringfügige Mittenverschiebung, egal ob dental oder skelettal, muss überhaubt nicht schlimm sein. Auch bei einer skelettalen Ursache kann eine Korrektur ohne OP möglich sein, sofern es das Ausmaß und die sonstigen Gegebenheiten zulassen. Das wäre eine Frage an den behandelnden Kieferorthopäden.

 

Bei einem Zwangsbiss handelt es sich um eine Situation, in der der Unterkiefer beim Zubeißen nicht in die von den Kiefergelenken her "richtige" Position gelangt, sondern durch falsch stehende Zähne beispielsweise zur Seite abgelenkt wird.

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Bei einem Zwangsbiss handelt es sich um eine Situation, in der der Unterkiefer beim Zubeißen nicht in die von den Kiefergelenken her "richtige" Position gelangt, sondern durch falsch stehende Zähne beispielsweise zur Seite abgelenkt wird.

 

Leider ist das nicht so leicht zu erkennen ob sich die Okklusion nicht in einer physiologischen Zentrik befindet. Die Funktionsdiagnostiker betreiben großen Aufwand um eine Myozentrik zu finden. Die KFO geht damit systembedingt etwas großzügig um. Da überwiegend nivellierend behandel wird sind sowohl die Okklusionseben als auch die entstehende Zentrik mehr oder weniger zufällig. Ohne aufwendige Funktionsdiagnostik wird nicht bemerkt ob zumindest die vorhandene zentrische Differenz  durch die Behandlung nicht noch vergrößert wird. Im Idealfall sollte zur Zentrik hin behandelt werden.

 

Zentrische Differenz:

Nahezu jeder hat eine zentrische Differenz. Also die Okklusion ist nicht ideal zu den Kiefergelenken ausgerichtet. Gesunde kompensieren neuronal diese kleinen Fehler und haben damit keinerlei Probleme. Vor allem ist das neuronale System diesen Fehlern angepasst und man sollte ohne Not an diesen kleinen Mängeln nichts verändern Aber schon kleine Veränderungen können eine CMD / MAP auslösen. Leider ist das sehr individuell, der eine steckt problemlos auch größere Differenzen weg und andere werden schon bei kleinsten Fehlern zum CMD / MAP Schwerstfall. Darunter ist auch die Knirscherei und das Pressen zu subsumieren.

 

Nochmal die "Dentale Mittellinie" ist völlig uninteressant und und lässt keine Rückschlüsse über eine intakte Myozentrik zu. Sie ist lediglich eine ästhetische Frage.

 

Gruß Norbert

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Je größer die Diskrepanz zwischen habitueller Interkuspidation und Zentrik ist, umso leichter ist sie festzustellen. Ich kenne übrigens keinen Kieferorthopäden, der bei seinen Behandlungen auf das Zufallsprinzip setzt.

Die dentale Mittellinie ist natürlich nicht uninteressant: Eine starke Abweichung kann sich als Teil einer komplexen Dysgnathie auf die gesamte Okklusion auswirken und auch funktionelle Probleme bedingen.

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Allein die Mittel entscheiden, also das System das keine geziehlten Einzelzahnbewegungen zulässt und selbst (systembedigngt) die speesche-kurve wegniveliert. Dabei wird  bewusst in Kauf genommen, dass mittelwertige Ergebnisse produziert werden. Es entstehen systembedingte Okklusionen die nicht unbedingt in Einklang und wenn dann zufällig mit der individuellen Situation sind. Dafür sind allein wirtschaftliche Gründe ausschlaggebend und fachliche Gründe die dagegen sprechen werden unter den Tisch gekehrt. Leute die nach Sato oder vergleichbaren Systemen arbeiten mal ausgenommen. Da haben wir die zwei Klassen Medizin, diesen Aufwand bezahlen die Kassen nicht.

 

Dentale Mittellinie:

 

Es ist sehr aufwendig diese herzustellen und kann eine Behandlung erheblich verlängern. Der KFO hat wunderschön seine Bögen ausgeformt und bemerkt die Mittellinie ist im missglückt. Was wird er tun? Seine Behandlung von vorne beginnen oder die Behandlung mit dem kleinen Fehler abschließen?

 

Zentrische Differenz:

 

"Je größer die Diskrepanz zwischen habitueller Interkuspidation und Zentrik ist, umso leichter ist sie festzustellen"

 

Und warum kostet das ermitteln bei einem zertifizierten Funktiondiagnostiker durchschnittlich 3500.- EUR wenn das so einfach ist? Diese finanzielle Aufwand garantiert keineswegs, dass sie auch gefunden wird.

 

Gruß Norbert

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Allein die Mittel entscheiden...

Ja, und allein die Automarke entscheidet, wohin man fährt, nicht wahr? Die Straightwire-Technik, auf die Sie vermutlich abheben, lässt selbstverständlich gezielte Einzelzahnbewegungen zu. Witziger Weise ist es genau diese Fehlinformation mit der "alternative" System teilweise sehr aggressiv vermarktet werden.

 

Die Feststellung, dass eine Diskrepanz zwischen Interkuspidation und Zentrik vorliegt, kann der Ausgangspunkt für eine weiterführende Diagnostik sein, ist aber nicht mit dieser gleichzusetzen. Ein Humanmediziner schickt einen auch nicht mit der Diagnose "Bauchschmerzen" nach Hause, sondern versucht, etwas über die Ursache herauszufinden.

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OK: wenn es Probleme gibt sind die Patienten schuld denn Mängel vom Behandler kann man ausschließen denn diese machen alles richtig. Notfalls werden Problempatienten an den Funktionsdiagnostiker weitergereicht und man wäscht sich die Hände in Unschuld.

 

Gruß Norbert

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Ich mache Ihnen ein Angebot, Herr Vogel: Wenn Sie es schaffen, einen nachvollziehbaren Zusammenhang zwischen Ihrer letzten Äußerung und dem was ich geschrieben habe herzustellen, kriegen Sie einen digitalisierten Keks mit Schokoladenüberzug.

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Danke für das Angebot aber das sollten Dritte entscheiden. Die Positionen sind unterschiedlich und werden es auch bleiben. Ein wenig störend finde ich, dass sie unterschlagen dass die selbe Diskussion auch innerhalb der Kieferorthopädie geführt wird. Und es ist längst nicht entschieden wer hier die Wahrheit vertritt.

 

Sie sollten mich aushalten so wie ich sie ertragen muss, so einfach ist das. Allerdings haben sie leichte Vorteile denn ich kann sie nicht für drei Tage sperren lassen auch wenn ich das manchmal gerne möchte. Sie können mir ja den virtuellen Keks für sachliche ohne persohnliche Angriffe auskommende Diskussionsführung zukommen lassen.

 

Herzliche Grüße

Norbert

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Was Sie da anführen, ist leider ein klassisches Scheinargument: Es ist nicht richtig, dass in der Kieferorthopädie immer noch darüber diskutiert wird, ob nur genetische oder nur weichteilbezügliche Ursachen relevant sind. Man ist sich schon lange darüber einig, dass man es mit einem multifaktoriellen genetischen System zu tun hat. Lesen Sie doch dazu mal bei Ehmer nach. Diese Ausführungen sind übrigens von 1983.

Es ist auch nicht richtig, dass irgendjemand, der wirklich etwas von Kieferorthopädie versteht, anzweifelt, dass ein Rezidiv verschiedene Ursachen haben kann oder dass aus der Hüfte geschossene Ferndiagnosen unseriös sind.

 

Ich glaube, dass Sie sehr genau wissen, dass Ihre dreitägige Sperrung nicht durch mich veranlasst wurde und kann mir nicht vorstellen, dass Sie wollen, dass die Gründe für diese Maßnahme öffentlich breitgetreten werden.

Sehen Sie es mir bitte nach, dass ich Ihren Wunsch nach einer "ohne persohnliche Angriffe auskommende Diskussionsführung" nach den von Ihnen erhaltenen PMs derzeit noch nicht so ganz ernst nehmen kann. Es würde mich trotzdem sehr freuen, wenn Sie in Zukunft nicht mehr die Contenance verlieren würden.

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Da sie auch Kronzeugen aus dem kieferorthopädischen Establishment nicht interessieren kann ich hier lang argumentieren. Aber nochmal ein Text von Prof. Dr. Dr. J Radlanski Leiter der KFO  Charité  Berlin:

 

Studium der Medizin und der Zahnmedizin in Göttingen und in Minneapolis (MN), USA

  • FZA für KFO
  • 1989 Habilitation
  • seit 1992 Professor für Zahn-, Mundund Kieferheilkunde, Charité–Universitätsmedizin Berlin, Campus Benjamin Franklin, Freie Universität Berlin
  • Direktor der Abteilung für Orale Struktur- und Entwicklungsbiologie
  • seit 1992 Mitarbeit in freier kieferorthopädischer Praxis in Berlin-Steglitz
  • Chairman der Working Group I, Craniofacial Morphogenesis, der COSTaction B23
  • wissenschaftlicher Berater des Berufsverbandes der Kieferorthopäden (BDK) zusammen mit Frans P.G.M. van der Linden und James A. McNamara Co-Autor der Reihe Dynamics of Orthodontics (Vol. 1, 2, 3, 5)
  • Hauptforschungsgebiete: Wachstum und Entwicklung des Gesichts, orale Struktur- und Entwicklungsbiologie, praktische Kieferorthopädie
  • Präsident des International Orthodontic Symposium (IOS) in 2004, 2006–2009 und vom 25.–27.11.2010 in Prag (www.orthodontics-ios.eu)

 

Die Prinzipien der von Melvin L. Moss beschriebenen funktionellen Matrix, nach der auf Gewebe einwirkende Kräfte, wesentlich ihre Form bestimmen, haben bis heute Gültigkeit. Auf dieser verblüffend einfachen, aber biologisch wohl fundierten Erkenntnis beruht das Wirkungsprinzip des Funktionsreglers nach Prof. Rolf Fränkel.

 

Anmerken möchte ich, dass ich nachgefragt und die Erlaubnis habe dies so zu Zitieren.

 

Gruß Norbert

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Nur so am Rande: Wissenschaft funktioniert nicht mit "Kronzeugen". Die sogenannte Expertenmeinung stellt das niedrigste Evidenzniveau dar, nicht das höchste.

Trotzdem sind nicht die Leute, die Sie zitieren, das Problem, sondern Ihre Interpretation des Geschriebenen. Sie haben gelesen, dass Weichgewebe Hartgewebe formt. Leider fehlt es Ihnen an der Bereitschaft, weiterzulesen und die Zusammenhänge richtig zu verstehen. Sollte ich mich irren: Der oben genannte Beitrag von Frau Prof. Ehmer wäre ein guter Anfang.

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