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HerrNeutrali

Habe festgestellt, dass ich nichts beurteilen kann

Ich befasse mich jetzt seit geraumer Zeit mit Kieferorthopädie, kann aber noch immer nichts beurteilen. Der KFO sagt dies, der andere KFO das, dort steht dieses, dort jenes. Der eine Betroffene "Kassenmodell reicht nicht", der andere: "Musste zweimal, Kassenmodelll war sogar besser!" usw. usw. usw. Neverending Story? Wonach sollte man gehen?

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Viele Wege führen zum Ziel. Ob es mit dem Fiat oder dem Mercedes dahingeht ist eine Frage der Bequemlichkeit.

Die Qualität der Behandlung kannst du eh nicht beurteilen. Die einzig sinnvollen Kriterien sind meines Erachtens

das Bauchgefühl ob die Praxis für dich "passt" und ob der Behandler dir sympathisch ist.

Dazu gehört Vieles. Z.B. ob auf Fragen eingegangen und die verständlich beantwortet werden, ob die Terminvergabe klappt, die Wartezeiten im Wartezimmer kurz sind usw. 

Geld find ich dabei nicht wesentlich. Ein guter Behandler sollte dir für jeden Geldbeutel eine Lösung anbieten und dir die Vor- und Nachteile der jeweiligen sagen können ( und dich das auch unterschreiben lassen)

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Die Stellungnahmen der DGKFO lesen ist hilfreich auch für Laien. Im Sinne des mündigen Patienten. Zumindest weiß man dann, dass viele Methoden mit Fragezeichen versehen sind. Sich nur aufs Bauchgefühl verlassen ist zuwenig.

 

Gruß Norbert

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Meine Erfahrung ist leider oft, dass die Ärzte, die besonders nett und zuvorkommend sind häufiger mal die sind, die leider keine anderen Qualitäten haben...

Ich wäre ja glücklich, wenn ich häufiger mal wen fände, der menschlich und fachlich wahnsinnig toll ist, aber das ist mir leider nicht so oft passiert. Ich würde sagen: Du musst mit deinem Kfo nicht Bruderschaft trinken können müssen.

 

Was mir am allerwichtigsten ist: Wie reagiert er auf Fragen, kann er dir sein Vorgehen so erklären, dass es dir auch wirklich logisch vorkommt. Ist er genervt von Fragen, bzw. fühlt sich auf die Füße getreten? Liefert er echte Argumente oder gilt einfach das Autoritätsargument(weil ich das sage ist das so)? Erklärt er auch mal von sich aus was er eigentlich tut? Macht die Akte einen aufgeräumten Eindruck, guckt er da überhaupt mal rein um zu schauen, was sein Plan war oder arbeitet er jedes mal aus dem blauen Dunst heraus an dir?

Und ein großer Unterschied den ich bei den vielen Ärzten bemerkt habe ist: Wie genau guckt er dich eigentlich an?  Guckt er einmal husch fusch oder nimmt er sich auch das Spiegelchen und lässt dich 3,4 oder 5-mal zubeißen, guckt von allen Seiten etc.. Es ist enorm wie unterschiedlich genau sich KFOs ihre Patienten anschauen. Niemand kann mir erzählen, dass er in 20 Sekunden einmal alles genau analysiert hat. Aber genau solche hatte ich mehrfach. Wenn du den Arzt meidest der dir schon so vermittelt, dass das ja alles ganz einfach ist und er das mal eben so lari fari im Schlaf macht --> suche wen anderes, denn wahrscheinlich ist er gar nicht im Stande komplexe Probleme zu entdecken.

Zusammengefasst würde ich also sagen: Kommst du mit dem Behandler persönlich einigermaßen klar? Kommst du mit der Organisation Praxis klar? Hast du den Eindruck, dass der Behandler eigentlich selbst wirklich weiß wo er nach 1,2,3 Jahren eigentlich sein will und mit welchen Mitteln? Kann er dir alle deine Fragen beantworten ohne aus der Fassung zu geraten und dir Argumente liefern warum er für oder gegen etwas ist? Wenn du eine Frage mit nein beantwortest, dann lass es :-)

 

Ein paar Mal habe ich zu den Beratungen meine Mutter mit dabei gehabt. Bei einem Behandler meinte sie hinterher mal: "Als der dich angeguckt hat man richtig gesehen, dass es arbeitet in seinem Kopf, dass er wirklich schwer nachgedacht hat." Vielleicht auch nicht die schlechteste Vorraussetzung als wenn nur das 0,8,15 Standardprogramm stur abgespult wird.  

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Meine Erfahrung ist leider oft, dass die Ärzte, die besonders nett und zuvorkommend sind häufiger mal die sind, die leider keine anderen Qualitäten haben...

Es gibt leider auch Menschen, die in ihrem jeweiligen Beruf mehr oder weniger bewusst nach dem Motto verfahren: "Wenn ich mein Gegenüber von oben herab behandle, hält man mich eher für kompetent."

Ich selbst bin auch Patient wenn ich z. B. zum Internisten gehe und finde es manchmal echt schwer, einzuschätzen, was aufgesetzte oder echte, gerechtfertigte oder unangebrachte Selbstsicherheit ist. Letztlich hat man nur Indizien: Wer etwas einleuchtend und nachvollziehbar erklären kann, weiß entweder wovon er spricht oder ist ein begnadeter Blender. Wer besonders nett ist, versucht vielleicht Defizite zu verschleiern, ist aber vielleicht auch einfach nur nett. Wer unfreundlich und arrogant daherkommt, hat vielleicht eine hohe Meinung von sich selbst, aber die muss leider nicht zwingend zutreffen.

Ich glaube, dass Kieferorthopäden mit Board-Zertifizierung zumindest gewisse Ansprüche an ihre fachliche Qualifikation haben müssen. Anderenfalls tut man sich das nämlich nicht an. Ansonsten kann man als Patient noch einen Termin in einer Universitätsklinik ausmachen. Der Vorteil dabei ist, dass in schwierigen Fällen auch mal zwei, drei oder mehr Leute hinsehen und versuchen, eine Lösung zu finden. Allerdings gibt es hier im Forum auch kritische Berichte dazu.

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Ich glaube, dass Kieferorthopäden mit Board-Zertifizierung zumindest gewisse Ansprüche an ihre fachliche Qualifikation haben müssen. 

Dann ist ja zumindest klar, dass es nur 49 zertifizierte kompetente Leute aus dem Fachgebiet in Deutschland gibt.

Mal schauen wann das die Laienpresse mitbekommt  :483:

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Ich denke es gibt keine Lösung, sondern man muss einfach einen KFO nehmen. Der erste KFO war sehr genau, schaute sich ALLES an, sogar die Wirbelsäule usw. Entwarf ein Modell, hatte andere Experten dabei, und kam letztlich zu einem seltsamen Schluss: "Ich würde es garnicht machen lassen, oder aber erst in 4 oder 5 Jahren!" Da kamen noch einige andere, seltsame Äußerungen!

 

Dieser jetzt ist total freundlich, aber auch etwas laxer. Er meint das klappt schon etc.

 

Die Zahnärztin meiner Tochter ist auch KFO, und sie erzählt wieder ander Storys. Ich komme da nicht mehr durch. Man müsste sich erstmal 2 oder 3 Jahre damit befassen, bevor man zum KFO geht. Aber wie es so ist habe ich nicht daran gedacht, meinte: Wenn alle Zähne da sind, rückt sich das schon grade!

 

Ich sehe das jetzt so: Mit Freundlichkeit usw. hat das nichts zu tun, sondern mit Kompetenz, und die kann ich nicht beurteilen!

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Mit Freundlichkeit usw. hat das nichts zu tun, sondern mit Kompetenz, und die kann ich nicht beurteilen!

Sag ich doch. 

Man darf auch nicht vergessen, dass dem kompetentesten Kollegen nicht alles gelingt aber auch der letzte Vollpfosten mal einen Treffer landet.

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Dann ist ja zumindest klar, dass es nur 49 zertifizierte kompetente Leute aus dem Fachgebiet in Deutschland gibt.

Mal schauen wann das die Laienpresse mitbekommt   :483:

Im Gegensatz zu anderen Ländern, allen voran den USA, lassen sich in Deutschland nur wenige Kieferorthopäden zertifizieren. Das hast Du total super erkannt.

Die meisten verzichten darauf, da der Aufwand erheblich und der (finanzielle) Nutzen gleich null ist. Es könnte aber kaum schaden wenn mehr Kieferorthopäden ihr Wissen und ihre Behandlungsergebnisse so einer Prüfung unterziehen würden. In der Endodontie scheint das gerade ganz gut zu klappen. 

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Dr. Henning Madsen geht noch einen Schritt weiter und lässt seine Behandlungen unabhängig zertifizieren. Er ist sicher ein sehr guter Orthodont aber mit seinem Tick Frühbehandlungen verbieten zu wollen weil es dafür keine ausreichende Evidenz gibt geht er einen Schritt zu weit. Er mag ja recht haben, dass die Mittel und Methoden die der KFO für die Frühbehandlung zur Verfügung stehen unzulänglich sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass orthopädische Frühbehandlung der beste Weg wäre. Richtig ist, dass in diesem Bereich mehr unternommen werden müsste und Mittel und Methoden gefunden werden sollten die eine ausreichende Evidenz haben.

 

Gruß Norbert

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"Einen Schritt weiter" ist derzeit nicht möglich. Es gibt bisher nichts jenseits der Board-Zertifizierung. Mit "unabhängig" meinen Sie vielleicht die QM-Zertifizierung durch den TÜV. Diese befasst sich aber keineswegs mit fachlichen Aspekten oder der Qualität von Behandlungsergebnissen, sondern mit der Dokumentation und Transparenz von Arbeitsabläufen.

Frühbehandlungen grundsätzlich abzulehnen bedeutet zwangsläufig, einen wichtigen Teil der durchaus vorhandenen Evidenz zu ignorieren. Der Kollege vermengt ganz offensichtlich persönliche Abneigungen mit einer Teilmenge der verfügbaren Literatur. Wenn man sich die Studien ansieht, die es zu dem Thema gibt, muss man zwar erkennen, dass die Effektivität der Funktionskieferorthopädie begrenzt ist, doch den Schluss, Frühbehandlungen seien generell unnütz, gibt die Literatur nicht her.

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Madsen lässt seine Ergebniss extern durch die Universität Cardiff überprüfen, die die erreichten PAR-Werte messen. Damit wird die evizienz gemessen sozusagen der Zeitraum in dem welche Verbesserungen erreicht werden also auch die Qualität. Seine durchschnittliche Behandlungsdauer von 18,8 Monaten ist schon bemerkenswert. Für Erwachsene würde ich ihn vorbehaltlos empfehlen. Wie gesagt er ist sicher ein sehr guter Orthodont. Aus diesem Grund würde er auch gerne den Orthopäden im Titel abschaffen und hätte lieber die international übliche Bezeichnung Orthodont. Meine Kritik richtet sich lediglich gegen seinen extremen Standpunkt über die orthopädischen Möglichkeiten der KFO. Es ist schon erstaunlich wie relativ Betrachtungsweisen sind ich kriege mich regelmäßig mit Mush in die Haare weil er Orthopädie (nach meiner Meinung) zu gering schätzt aber relativ zu Madsen sind wir Verbündete. Das hat irgendwie Charm.

 

Gruß Norbert

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"Diplomate of the German Board of Orthodontics and Orofacial Orthopedics"

Wow toll,...

Ich halte Zertifikate für eine amerikanische Modeerscheinung und in Deutschland für meist überflüssig. In unserem Bildungssystem genießen die Ärzte und Helfer eine weitaus bessere Ausbildung, als dies in Amerika der Regelfall ist (außer man hat die entsprechenden finanziellen Mittel). Zumal ich das dortige Gesundheitssystem für schlecht halte.

 

Ein guter deutscher Arzt investiert sein Geld in Fortbildungen und Praxisaustattung. Er nimmt sich Zeit für den Patienten und nicht für:

- Zertifikate

- Werbung

- Internetpräsenz

- Bewertungsportalen, wie Jameda

 

Ich kann hier allen nur den Tipp geben, sich im Bekanntenkreis umzuhören um mittels dessen Erfahrungen den richtigen Arzt zu finden. Oder ihr bittet den Arzt eures Vertrauens (z.B. den Hausarzt) um eine Empfehlung.

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Was Kieferorthopädie angeht, ist der Standard in den USA auf einige Bereiche bezogen leider noch höher als hierzulande. Es wäre schade, wenn das auf lange Sicht so bliebe.

Eine Zertifizierung in einem Atemzug mit Werbung zu nennen, zeugt aber von einem Mangel an Verständnis. Werbetechnisch bringt das ganze null, da es keiner kennt. Aus eben diesem Grund machen auch so wenige mit.

In den USA sind die Anforderungen bei der Zertifizierung eher noch höher, aber dort ist der Bekanntheitsgrad so groß, dass man als Patient eben ein zusätzliches Kriterium hat, nach dem man gehen kann. Wer nur rumpfuscht und mehr Zeit in Werbung als in Fortbildungen investiert, schafft es eben nicht, sich zertifizieren zu lassen, wenn er es denn überhaupt will.

Sich im Bekanntenkreis oder beim Hausarzt umzuhören ist gut, erlaubt aber letzten Endes auch keine wirklich umfassende Beurteilung, da man als Behandler auch dann total nett und/oder selbstsicher rüberkommen kann, wenn man nicht so viel Wert auf gute Ergebnisse legt. Trotzdem ist es vermutlich dieser Weg, den die meisten Patienten bei der Wahl eines Behandlers beschreiten, und in Ermangelung anderer Alternativen ist es bisher auch der beste.

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Ich habe meinen KFO über die Focus-Ärzteliste gefunden. Ob es die richtige Entscheidung war, kann ich natürlich erst nach Beendigung der Behandlung sagen...

Sicher lässt sich auch über diese Listen streiten, aber es fließen da doch immerhin mehrere Meinungen ein, da ja Ärzte und Patientenverbände nach Empfehlungen befragt werden.

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Das Folgende hatte ich bereits an anderer Stelle geschrieben:

 

Ich hatte das Teil mal, und eine Seite davon habe ich gerade hier gefunden, aber...

...nun ja, auf der Liste fehlten viele renommierte und gute Kollegen, während andererseits Leute mit - ahem - kreativen Behandlungskonzepten vertreten waren.

Es sind auch handfeste Fehler drin. Beispiele:

- Prof. Dr. Ruf aus Gießen behandelt selbstverständlich auch mit festsitzenden Spangen.

- Prof. Dr. Segner, Dr. Dr. Hahn und Dr. Ibe haben - entgegen der Focus-Tabelle - fleißig publiziert.

- Ich kenne Dr. Sostmann nicht näher, aber der kann garantiert auch kombiniert kieferorthopädisch-kieferchirurgische Fälle behandeln, hat aber an der entsprechenden Stelle kein Häkchen.

 

Ich verstehe ja, dass man sich als Patient irgendeine Entscheidungshilfe wünscht, aber so eine zusammengezimmerte Liste kann nicht halten, was sie verspricht.

 

Dir, melc, wünsche ich natürlich, dass Du an den "richtigen" geraten bist. Vermutlich wird es nicht bis zum Ende der Behandlung dauern bis Du Dir ein Bild gemacht hast.

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Eine Idee, die etwas schwierig umzusetzen ist, vielleicht am ehesten noch auf dem Land:

 

Herausfinden, zu welchem KFO der Zahnarzt sein/e Kind/er schickt (wenn er welche hat). Die wissen meistens ganz genau, wo man hingehen kann und wo nicht.

 

 

Ich selbst hatte das Glück, vom Zahnarzt den KFO empfohlen zu bekommen, bei dem er selber gerade in Behandlung war ... alleine wäre ich völlig verloren gewesen. Lebe in Frankreich, wo das Ganze noch komplizierter ist, da habe ich schon die unmöglichsten Sachen gesehen und erlebt (z.B. Zahnarzt mit Schmuddelpraxis).

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Das kann gut gehen, kann auch schief gehen. Ich bin damals sogar vom Zahnarzt zur Erstmisshandlerin geschickt worden, die "macht super Sachen" sagter der Doc.. "Meine Nichte hat die auch super behandelt". Mag sein, dass das so war, aber offenbar war der Arzt einer vom Typ "ich will Kohlen sehen, kann aber nichts und mache bei jedem seit 40 Jahren das gleiche egal was passiert" und wenn man nicht grade mit dem Zahnarzt als Verwandten da ankam, dann wurde das Ergebnis eben bescheiden. Hinterher hieß es dann, es wäre ja stadtbekannt wie schlecht der Kfo sei (aus dem Mund der ein oder anderen Praxis wohlgemerkt!). Ein anderer Kfo erklärte mich zum pefekten Fall für den Richter. Trotz Zahnarzt-Direktempfehlung also Totalreinfall. Schwachsinniger Behandlungsplan, zielloses Rumbehandeln über viele Jahre mit null Verbesserung. So kann es also trotz Zahnarzt-Empfehlung gehen. 

 

Allerdings hast du bei einer Sache Recht: Ärzte wissen meist genau wo sie ihre Kinder hinschicken. Ich kann nicht näher drauf eingehen aber ich weiß mittlerweile sicher, dass geschätzte 80 % aller Ärztekinder in meiner Heimatstadt den gleichen Kfo besuchen. Nachdem ich mich dann bei den Leuten mit den tollen Gebissen umgehört hatte wohin die eigentlich gehen.. natürlich dort hin..Kein Zufall ;-) Man kann offenbar auch Zahntechniker befragen. Auch dort waren sich nämlich alle irgendwie einig, wer es drauf hat und wer eine Null ist und auch deren Kinder suchten diesen Kfo auf. In der Kleinstadt klappt der Tratsch eben perfekt!

 

Der Zweitbehandler war tatsächlich dann auch einer von "der Liste" mit Zertifizierung und allem Schnick Schnack. Würde aber nicht beschwören, dass es ein anderer ohne Listenstartplatz und Board-Zertifikat es nicht vielleicht noch besser hinbekommen hätte :485: Aber ich hatte den Eindruck, dass fachliche Kompetenz zumindest vorhanden ist!

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