60 Beiträge in diesem Thema

Hi Herr Dr. Bock,

eine erste Frage (zum eingewöhnen):

Mich interessiert die Preiskalkulation inbezug auf die Bögen.

Ein ungeteilter Bogen kostet mich 65 Euro!

Wir reden hier über 15 cm Draht, wobei mir natürlich klar ist, dass thermoelastische Drähte ihren Ursprung in der Raumfahrtentwicklung haben.

Aber dennoch sind auch normale Bögen so teuer.

Warum und woher bekommt ein Kfo die Materialien?

Gibt es da eine riesige Gewinnspanne für den Hersteller oder den Kfo?

Gruss Frank

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@Kermi,

hallo Lese ich da richtig du musst für die Bögen extra zahlen? Ist das nicht alles dabei? Denn wennst für jeden Bogen zahlen musst kommt dich das ja sehr teuer!

l.g sabine

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Sabine, ich habe keinen Pauschalpreis, muss also nicht nur die Bögen bezahlen.

12 Stück kosten 780 Eur.

Der Kfo hat den Draht auf Rollen.....und keine Alarmanlage;)

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Nächste Woche Montag-Freitag solltest du dann ne Antwort bekommen!

Nach erstem Beschnüffeln, wird es Fragen sicherlich nur so hageln.

MO-FR passt mir gut, habe bis 2008 Zeit;)

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Vielen Dank für die Frage:

Die "normalen" Bögen bestehen aus hochvergüteten und speziell weiterverarbeiteten Stählen. Außerdem werden die Bögen von den Herstellern in Form gebracht, so dass ein einfaches Einsetzen und Ausformen der Zahnbögen möglich ist.

Bei der kieferorthopädischen Rechnungslegung wird unter der Leistungsposition "Teilbogen" neben dem Material auch die wesentlich teuere Arbeitszeit zum Anfertigen und Einsetzen vergütet. Der Kieferorthopäde verdient 0 € am Material, wie hoch die Gewinnspanne für den Hersteller ist, kann ich nicht sagen.

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Vielen Dank für die prompte Antwort,

dass die Arbeitszeit in den Postionen (614, 615) mitvergütet wird, wusste ich nicht. Ich dachte dies sei mit Position 605, 606 abgehandelt.

Leider alles etwas verwaschen, was die Trennung von Honorar und Materialkosten angeht.

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dass die Arbeitszeit in den Postionen (614, 615) mitvergütet wird, wusste ich nicht. Ich dachte dies sei mit Position 605, 606 abgehandelt.

Leider alles etwas verwaschen, was die Trennung von Honorar und Materialkosten angeht.

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Bei mir ist bspw. 10x das Eingliedern eines ganzen Bogens (615) mit EUR 582,10 angegeben. Noch deutlicher wird die Sache aber bei der Analyse der Kiefermodelle (601, EUR 41,90). Dabei fallen definitiv keine Materialkosten, sondern nur Arbeitsstunden, also Honorar, an. Trotzdem sind am Ende meiner Auflistung aber noch mal EUR 1047,80 als Honorar (605 OK, 605 UK und 606) aufgelistet.

Vielleicht könnten Sie ja ein wenig Licht ins Dunkel bringen, indem Sie erklären, wie sich das Honorar und die Materialkosten zusammensetzen bzw. trennen lassen. Eventuell auch am Beispiel der "Analyse der Kiefermodelle" (601). Vielen Dank.

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Liebe Freunde,

in Bezug z.B. auf die Krankenhausversorgung (allg. Bettensatz) legen die Kieferorthopäden sehr großen Wert darauf, dass schon eine sehr differenzierte Kostentransparanz vorgenommen wird.

Leider ist es dabei nicht möglich, jeden einzelnen Handgriff zu bewerten (über den Zeitraum von 3-4 Jahren!). Deshalb hat der Gesetzgeber (GKV und GOZ) Behandlungspauschalen berücksichtigt, die nach dem Schweregrad der Zahn/Kieferfehlstellung und dem Ausmaß der durchzuführenden Zahnbewegungen (Richtung und Distanz) festgelegt werden. Man könnte das in etwa mit den Arbeitsstunden in der Autowerkstatt vergleichen ... (Beim Trabi ist es viel schwerer den Keilriemen zu wechseln als bei anderen Autotypen.)

Daneben gelten Leistungsposition für verschiedene diagnostische und therapeutische Schritte. Beispiel Modell: Postion Nr. 7 (GKV) ist für das Herstellen der Abdrücke (Material, Zeit, Desinfektion ...). Postion 117 beschreibt die Auswertung der Modelle. Im Standardfall werden ca. 30-50 Messungen vorgenommen und beurteilt - hierfür wurde nach arbeitswissenschafltichen Gesichtspunkten die Punktzahl/Gebührenhöhe in Relation zum Zeitaufwand festgeschrieben.

Die Postion Bracket- oder Band- setzen umfaßt Material- und Arbeitszeit. Dabei wird dem Kieferorthopäden nur der "Standard" vergütet, d.h. bei Einsetzen eines thermoelastischen Bogens müßte der Kieferorthopäde noch aus eigener Tasche draufzahlen! Wer also eine komfortablere Lösung als die einfache Stahlbögen sucht, muß als Patient einen Beitrag hierfür leisten!

Um es noch einmal zusammenzufassen: Nicht alle in einer Rechnung aufgeführten Positionen erscheinen auf den ersten Blick gerechtfertigt, weil der Patient dem Kieferorthopäden ja nicht zuschaut, wenn er Röntgenbilder oder Modelle vermißt ...

Viele Grüße

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Hallo,

als Privatzahler und somit direkter Vertragspartner des Kfo, müssen mich Pauschalen der GKV, das SGB, die GOZ, oder Ulla Schmidt überhaupt nicht interessieren und ob der Kfo nun Faktor 1,8 oder 3,5 abrechnet, ich wüsste gerne warum und wofür.

Leider ist mir bis heute nicht klar, warum die Behandlung eines Erwachsenen wesentlich teurer (+40% aufwärts) im Vergleich zu Teenagern ist (weil es geringfügig länger dauert wohl kaum, die 4 Termine mehr können es nicht sein)

Leider ist auch so, dass KFO (zumindest meiner), überhaupt nicht mit sich handeln lassen (können Sie in jeder Trabi-Werkstatt mit Sicherheit) und trotz enormer Preisunterschiede immer auf die standardisierte Abrechnung zurückgreifen.

Behandelt ein Kfo 100 Patienten täglich, wird er andere Zulieferrabatte (für brackets z.B.) haben, als einer der nur 10 Patienten behandelt, deshalb interessierte mich, wie hoch ist das Honorar und wie hoch sind Materialpreise bei Rechnungssumme 5900 Euro. Laut meiner Rechnung beträgt das Honorar 5300 Euro.

Für ca. 16 Termine (im Mittel 30 Minuten) und der diagn. Auswertung von Fotos und Röntgenbildern, komme ich dabei auf einen Stundensatz von über 400 Eur.

Halten sie das für gerechtfertigt, oder gibt es da einen Denkfehler?

lg frank

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und der diagn. Auswertung von Fotos und Röntgenbildern, komme ich dabei auf einen Stundensatz von über 400 Eur.

weisst du denn, wieviel zeit er dafür braucht (bzw. gebraucht hat)?

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Um es noch einmal zusammenzufassen: Nicht alle in einer Rechnung aufgeführten Positionen erscheinen auf den ersten Blick gerechtfertigt, weil der Patient dem Kieferorthopäden ja nicht zuschaut, wenn er Röntgenbilder oder Modelle vermißt ...

Um es noch mal klarzustellen, mir ging es nicht um die (direkte) Höhe des Honorars, sondern um die Transparenz. Es ist also erst mal zweitrangig, ob die Analyse der Kiefermodelle 50 oder 100 Euro kostet. Mir geht es darum, jede Position mit den dazugehörigen Kosten zu sehen. Der große Block Honorar (605 OK, 605 UK und 606) von über EUR 1.000 verhindert diese Zuordnung jedoch. Warum?

PS Ich will keinesfalls eine Diskussion über die Höhe der Kosten oder ob diese gerechtfertigt sind. Das muss jeder selber wissen und jeder kann sich ja seinen Kfo selbst auswählen. Es zwinkt einen ja auch niemand überhaupt zum Kfo zu gehen (außer bei Jugendlichen vielleicht die Eltern, dann entscheiden diese aber auch über die Kosten). Außerdem weiß ich auch (in etwa), was ein Studium, eine Praxis (inkl. Einrichtung, Miete und andere laufende Kosten), Gehälter der Angestellten usw. kostet.

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Für die diagnostische Auswertung habe ich 4 Stunden gerechnet (nicht wissend, bloss geschätzt). Würde ich gerne wissen, steht aber nicht auf meiner Rechnung.

Bei den Kosten, hätte es viel Mühe erspart, gäbe es einfach Studensatz+Material, erst dann kann man sich auch entspannt einen kfo aussuchen.

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Huch,also bei euch in Deutschland wird man ja als Patient ausgenommen wie eine Weihnachtsgans. Sich da mal auszukennen ist ja ganz scön schwierig und dann am Ende der Behandlung kommt die böse Überraschung. Hier ein Bracket mehr da ein spezieller Bogen usw. Da muss man ja echt aufpassen das man nicht über den Tisch gezogen wird.l.g sabine

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Huch,also bei euch in Deutschland wird man ja als Patient ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.

Da zweifle ich noch ein wenig, aber "verkaufen" können die Kfo-Praxen schon recht professionell.

Die Pauschalpreise in Österreich sind aber auch nicht viel günstiger, bei 2 Jahren liegt ihr doch auch so bei +-5000.

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Die Pauschalpreise in Österreich sind aber auch nicht viel günstiger, bei 2 Jahren liegt ihr doch auch so bei +-5000.

Die KFOs bei denen ich in Wien war haben Pauschalpreise von 1400 bis 2000 pro Jahr angeboten. Außer einer, der hat 2900 pro Jahr verlangt. Diesen KFO finde ich allgemein extrem teuer, er tanzt ziemlich aus der Reihe mit seinen hohen Preisen.

Da zweifle ich noch ein wenig, aber "verkaufen" können die Kfo-Praxen schon recht professionell.

Ja, bei manchen kam es mir vor ich hätte keinen Arzt, sondern einen Verkäufer vor mir. Als hätten sie bei ihren Fortbildungskursen auch Kurse wie Marketing und Verkauf belegt. :)

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Ja, bei manchen kam es mir vor ich hätte keinen Arzt, sondern einen Verkäufer vor mir. Als hätten sie bei ihren Fortbildungskursen auch Kurse wie Marketing und Verkauf belegt. :)

solche kurse werden sicherlich auch viele belegt haben. ich halte es für absolut nicht verwerflich, als (zahn-)arzt die angebotenen (zusatz-)leistungen auch an den mann zu bringen - und das auch gerne mit methoden, die in anderen dienstleistungsbranchen ebenso üblich sind.

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Hallo,

also ich kann meinen österreichischen VorrednerInnen nur zustimmen - Angebote jenseits von EUR 2.000 p.a. sind höchstgradig selten (außer bei aufwendigen Zusatzgeräten) und meine eigenenAngebote schwankten um die EUR 1.800 p.a.

Abgesehen davon muß keiner einen Arzt wählen, bei dem er sich (auch finanziell) nicht gut aufgehoben fühlt. Mit meiner Ärztin konnte ich sehr wohl handeln, wenngleich es ein sehr freundliches und ehrliches Gespräch war und ich sehr sachlich argumentiert habe.

Ich weiß - blöder Vergleich, aber:

Ein Kollege von mir hat für seinen gebrauchten BMW bei seinem Stammhändler (Kunde seit 20 Jahren und persönlicher Freund) 35% weniger erhalten als vom Mercedes-Händler gegenüber. Das Ergebnis kann sich jeder denken...

Und im Grunde kann man das auch auf medizinische Behandlungen übertragen - wenn wir alle als Konsumenten unhinterfragt die Praxis von überteuerten Ärzten stürmen, dürfen wir uns umgekehrt nicht wundern, daß diese noch teurer werden (klarer Fall von Angebot und Nachfrage und dem Arzt nicht mal übel zu nehmen).

Best wishes

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ich halte es für absolut nicht verwerflich, als (zahn-)arzt die angebotenen (zusatz-)leistungen auch an den mann zu bringen - und das auch gerne mit methoden, die in anderen dienstleistungsbranchen ebenso üblich sind.

Es geht um Heilbehandlungen, die dem Patienten keine freie Wahlmöglichkeit einräumt und wenn sich ein Arzt dem freien Wettbewerb stellen möchte, dann sollte es ihn in der Branche erst einmal geben!

Ich halte es für verwerflich, einen Kranken als Nachfrager für Zusatzleistungen marketingstrategisch zu beeinflussen. Das dürfen (Pharma) Unternehmen bzgl. ihrer Kunden, aber nicht Ärzte bzgl. ihrer Patienten.

Wenigstens diesbezgl. hat Ulla Schmidt gute Arbeit geleistet.

Nicht auszudenken, dass ein Gehbehinderter von seinem Arzt Werbefilmchen für bessere Rollstuhlmodelle gezeigt bekommt, zumal ich dachte Ärzte seien ohnedies schon so überlastet.

Die KFOs bei denen ich in Wien war haben Pauschalpreise von 1400 bis 2000 pro Jahr angeboten.:)

Deine Gesamtsumme weicht aber nicht von meiner ab. Wird die Retension dann als weiteres Behandlungsjahr berechnet, oder wie kommst du dann auf die Gesamtsumme?

@ montglane

Patienten sind kranke Menschen und keine Konsumenten der Ärzte.

Angebot und Nachfrage setzen hier ein freies Handelsprinzip voraus, denen KFOs schon aus gesetzlichen Vorgaben nicht gerecht werden können und da wo es geht, nämlich bei den Zusatzleistungen, da ist deren Preis- und Informationspolitik alles andere als transparent.

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Es geht um Heilbehandlungen, die dem Patienten keine freie Wahlmöglichkeit einräumt und wenn sich ein Arzt dem freien Wettbewerb stellen möchte, dann sollte es ihn in der Branche erst einmal geben!

steht es dir nicht frei, dich bei subjektiv zu hohen kosten bei einem anderen arzt vorzustellen?

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Doch sicher, die einzige Wahlmöglichkeit die man hat.

Nur grundsätzlich ablehnen kann man als "Kranker" selten und ist dadurch immer in der unterlegenen Verhandlungsposition, in der gute Beratung und Hilfe bei evtl. Zusatzleistungen gefordert sind.

Marketing und die auch einzusehenden wirtschaftlichen Interessen des selbstständigen Kfo sind ja ok, aber bitte aus der Perspektive eines Arztes und nicht eines Unternehmers.

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Patienten sind kranke Menschen und keine Konsumenten der Ärzte.

Hallo,

genau das ist eben die Frage...

Wenn ich einen Unfall habe und versorgt werden muß, sehe ich es exakt genauso wie Du!!!

Wenn ich allerdings aktiv an einer ärztlichen Behandlung interessiert bin und Zeit für Überlegungen habe, ziehe ich vorab genauso Erkundigungen ein und lasse mir Vorschläge unterbreiten wie ich es beim Kauf eines Elektrogeräts tun würde. Deshalb sehe ich mich bei Dentalbehandlungen nicht als Patienten, sondern als mündigen Konsumenten.

Zu Recht kann man nun einwenden, daß ein Gutteil der Leute der Erfahrung nach nicht als "mündig" einzustufen sind! Das ist dann aber für mein Lebensverständnis das Problem besagter Leute (denn wenn Sie Ihre Kinder in den komplett falschen Schultyp stopfen und wesentlich schlimmeres anrichten als es jeder Zahnarzt vermag, werden sie auch nicht bevormundet...).

Vielleicht bin ich bei solchen Themen zu liberal eingestellt, aber ich finde die zunehmend staatlich induzierte Überbesorgtheit eher kontraproduktiv!

Beste Grüße

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Deine Gesamtsumme weicht aber nicht von meiner ab. Wird die Retension dann als weiteres Behandlungsjahr berechnet, oder wie kommst du dann auf die Gesamtsumme?

Es wurde ein Gesamtbetrag von 5700 Euro festgelegt, aber daweil hab ich nur den Vertrag für's 1. Behandlungsjahr unterschrieben. Krieg dann im Frühjahr wahrscheinlich den Vertrag für's 2. Behandlungsjahr und irgendwann dann für's 3. Ins 2. und 3. fällt die Retentionsphase.

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... aber daweil hab ich nur den Vertrag für's 1. Behandlungsjahr unterschrieben.

Hallo,

entschuldige für die blöde Frage, aber nachdem ich das bei einer medizinischen Behandlung noch nie erlebt (und auch noch nie gehört) habe: ist das das erste Mal gewesen oder hast Du schon öfter medizinische Verträge unterschrieben?

Ist aber vielleicht auch einfach ein regionaler Unterschied...

Liebe Grüße

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Hallo,

entschuldige für die blöde Frage, aber nachdem ich das bei einer medizinischen Behandlung noch nie erlebt (und auch noch nie gehört) habe: ist das das erste Mal gewesen oder hast Du schon öfter medizinische Verträge unterschrieben?

Naja, da unterziehe ich mich einer freiwilligen KFO Behandlung und zahle auch was dafür, somit ist das ein Kaufvertrag bzw. Behandlungsvertrag. Bei anderen Ärzten - wenn du verletzt oder krank bist, ist das ja etwas anderes. Da muss der Arzt was tun und dir helfen, er wird dir keinen Kostenvoranschlag machen und dir keinen Kaufvertrag zum Unterzeichnen geben um dich erst dann zu untersuchen. Wenn ich falsch liege, soll man mich bitte korrigieren.

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Hi Lala,

entschuldige, aber wie kommt es, das eine Behandlung als Behandlungsjahr betrachtet wird? Ich zahle für eine dreijährige B3ehandlungszeit einen gewissen Betrag, aber die Retentionszeit ist doch denke ich ganz unabhängig, da du doch über den Kostenvoranschlag informiert wirst und dann einen Betrag pro Quartal bezahlst. Die einführung pro Jahr macht doch da gar keinen Sinn, oder wie ist das zu verstehen, weil doch pro Quartal ganz unterschiedliche sachen behandelt werden. Ich bitte um Aufklärung. Auch einen lieben Gruß matteo:-P :idea:

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