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weschada

Abrechnung falsch??

59 Beiträge in diesem Thema

Hallo zusammen,

 

ich habe eine Frage zu einem Kostenpunkt in der Abrechnung. Jetzt steht da was drin von "Abschleifen scharfer Zahnkanten" und "Behandlung überempfindlicher Zahnflächen". Ich kann mich nicht daran errinnern, dass sowas gemacht wurde. Bekommt man das gar nicht mit? Ich meine wenn was abgeschliffen wurde, hätte ich davon doch was mitbekommen, oder? Vielleicht kann mir ja jemand helfen, bei dem sowas mal gemacht wurde oder rechnen KFO´s das einfach gerne ab obwohl es nicht gemacht wurde?

Wieso ich nicht einfach bei dem KFO anrufe? Ich habe gewechselt und bin sehr unzufrieden mit dem alten KFO. Bevor ich jetzt dort anrufe und denen nochmal die Hölle heiß mache wollte ich erstmal hier nachfragen ;)

Was könnte sonst gemacht worden sein, dass unter diesem Kostenpunkt abgerechnet wird?

 

Vielen Dank schon einmal :)

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Ganz einfach! Wenn etwas auf der Rechnung steht, das nicht gemacht wurde, AUF KEINEN FALL bezahlen. Betrügereien dieser Art sind Gang und Gebe.

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nachfragen. vielleicht auch keine böswillige Absicht. ich hatte das auch mal das ich auf meiner Abrechnung etwas hatte was mir nichts sagte. meine beste freundin und ich sind zusammen un Behandlung und haben immer zusammen termin und sknd halt auch schon bekannt. da haben die uns verwechselt

versehentlich

also nachfragen. den zahnkanten bekommt man mit

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Was da auf der Rechnung steht, sind vermutlich nur Bezeichnungen für Gebührenpositionen. Das sind feststehende Begriffe. Nun gibt es bei Weitem nicht für jeden Arbeitsschritt, der anfallen kann eine extra Gebührenposition. Vermutlich wurde also etwas gemacht, das sich hinsichtlich Art und Aufwand am ehesten mit der Position "Abschleifen scharfer Zahnkanten" erfassen lässt. Vielleicht ging es beispielsweise um approximale Schmelzreduktion mit anschließender Fluoridierung oder sowas.

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Ja, looooooooooooooooooooooogisch. "Vermutlich wurde also etwas gemacht, das sich hinsichtlich Art und Aufwand am ehesten mit der Position "Abschleifen scharfer Zahnkanten" erfassen lässt. Vielleicht ging es beispielsweise um approximale Schmelzreduktion mit anschließender Fluoridierung oder sowas."

 

Gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz bestimmt. So wird es gewesen sein.

 

Man darf auch als Arzt nicht JEDEN Arbeitsschritt berechnen. "Grüß Gott" sagen, ist leider umsonst. Das mag der Arzt natürlich gar nicht. Trick 17: Es wird irgendwas anderes erfunden.

 

INTERESSANTE LINKS zu dem Thema, nur eine schnelle spontane Auswahl. Finden sich zu Hunderten im Netz:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/49633/Union-will-gegen-falsche-Krankenhaus-Rechnungen-vorgehen

http://de.wikipedia.org/wiki/Abrechnungsbetrug

http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/KKH-deckt-2-1-Millionen-Euro-Abrechnungsbetrug-auf-id29335377.html

 

SELBER SCHON ÖFTER (!) ERLEBT. Das Irre ist: Einfach um eine neue Rechnung bitte, man bekommt sie.

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Zum Thema (Analog-)Abrechnung gibt es dicke Bücher, Fortbildungen und Gerichtsurteile. Es ist wesentlich komplexer als Du offenbar glaubst.

 

Auf der anderen Seite sind diese lang gezogenen Worte und die klemmende Shift-Taste natürlich schwerwiegende Argumente, weshalb Du wahrscheinlich Recht hast.

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Naja, ich schließ mich kpchen an. Bar näherer Details riecht das Ganze für mich ganz stark nach Abrechnungsbetrug. Tut mir leid, aber nach Allem was man so über die Ärzteschaft hört und liest und auch durch eigene Erfahrungen bin ich diesem Berufsstand *extrem* misstrauisch gegenüber. Da steht also "Abschleifen scharfer Zahnkanten" und als Patient, der ganz genau mitbekommen hat, dass dies nicht durchgeführt wurde, soll man dann einfach im Sinne des Arztes annehmen, das Ganze habe schon seine Richtigkeit und sicherlich wurde nur irgendetwas Anderes abgerechnet, wofür es nur keine Position gibt, geht's noch? Vielleicht wurde damit ja wirklich das Händeschütteln abgerechnet...

 

Noch was Aktuelles zum Thema:

 

http://www.n-tv.de/politik/Krankenkasse-meldet-Rekordschaden-article12548471.html

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Auch wenn es für Euch beide unglaublich scheinen mag: Es gibt Dinge, die gemacht und abgerechnet werden dürfen, ohne dass es dafür eigene Gebührenpositionen gäbe.

Die approximale Schmelzreduktion ist so ein Fall. Für das Ausligieren von Bögen gibt es eine Bema-Nr. (für gesetzlich Versicherte), aber keine GOZ-Position. Die Bundeszahnärztekammer empfiehlt hier stattdessen die GOÄ 2702 "Befestigung/Änderung/Entfernung Schienen/Stützapparaten", einige Beihilfestellen meinen, man solle lieber die GOZ 6130 "Entfernung eines Bandes" dafür verwenden. Eine gerichtliche Klärung steht noch aus.

 

Aber lasst Euch bloß nicht von Fakten verunsichern. Im Zweifelsfall sind Ärzte einfach kriminell, nicht wahr?

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Auch wenn es für Euch beide unglaublich scheinen mag: Es gibt Dinge, die gemacht und abgerechnet werden dürfen, ohne dass es dafür eigene Gebührenpositionen gäbe.

Die approximale Schmelzreduktion ist so ein Fall. Für das Ausligieren von Bögen gibt es eine Bema-Nr. (für gesetzlich Versicherte), aber keine GOZ-Position. Die Bundeszahnärztekammer empfiehlt hier stattdessen die GOÄ 2702 "Befestigung/Änderung/Entfernung Schienen/Stützapparaten", einige Beihilfestellen meinen, man solle lieber die GOZ 6130 "Entfernung eines Bandes" dafür verwenden. Eine gerichtliche Klärung steht noch aus.

 

Aber lasst Euch bloß nicht von Fakten verunsichern. Im Zweifelsfall sind Ärzte einfach kriminell, nicht wahr?

 

Im Zweifelsfall bin ich auf jeden Fall erstmal sehr skeptisch. Die vorgebrachten Links sind dir doch wohl hoffentlich nicht entgangen...

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@weschada:

bist du Privatpatient oder geht es bei dir über die KK?

 

Privat: In Verbindung setzen mit der Person die die Abrechnungen des Kfo´s tätigt und eine Stellungnahme erbeten.

 

KK: KK mitteilen das dir die Rechnungen nicht richtig vorkommen und darum bitten, das sie die überprüfen (sofern möglich)?

 

Spekulationen sind ja schön, schon im Geiste von man; kann sich mal so richtig schön aufregen und austoben aber ist es nicht viel einfacher mal ne Anfrage zu starten an den Betreffenden?

 

Egal ob der nun Sympathiepunkte von einem bekommt oder nicht - zumal man heute auch auf dem digitalen, schriftlichen Weg eine Art Anonymität hat und nicht höchstpersönlich mit großen Umbehagen dem Gegenüber stehen muss?!

 

Wenn man dann eine Antwort bekommt die auf Mauern hindeutet oder nicht fachlich ordentlich beantwortet wurde, dann könnte man gerne spekulieren und den Teufel an die Wand malen (bis hin zu rechtlichen Schritten).

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Kann sein, aber wenn man sich einmal für einen Arzt entschieden hat und davon überzeugt ist (oder sein möchte), dass er fachlich kompetent ist, wird es schwierig solche Fragen zu stellen, die als Misstrauen verstanden werden könnten. Ich will ja nicht, dass der mich am Ende wegen bösem Blut nicht mehr so gut behandelt. Da lässt man sich doch lieber noch abzocken als das Risiko einzugehen...

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Aber sie hat doch den Kfo gewechselt und dementsprechend kann sie da nachfragen, da sie eh keine weitere Behandlung von ihm wünscht?!

 

Und wenn man eine Position nicht versteht, hat man da nicht das Recht sich erklären zu lassen was diese bedeutet?

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Mush, jetzt mal ganz sachlich. Ärzte sind natürlich nicht krimineller als andere Berufsgruppen. Aber eben auch nicht weniger. So ist es. Leider. Und bedauerlicherweise verführt die Möglichkeit der Selbstbedienung, in dem Fall bei den Krankenkassen, dazu, das auszunutzen. Passiert ja bei allen Berufsgruppen.

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Vielen Dank für eure Antworten. Die Vermutung, dass irgendetwas anderes über die Kostenpunkte abgerechnet wird, weil es keine passende Bezeichnung für das gibt, was gemacht wurde, hatte ich auch. Aber ich werde nochmal nachfragen und berichten.

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Mush, jetzt mal ganz sachlich. Ärzte sind natürlich nicht krimineller als andere Berufsgruppen. Aber eben auch nicht weniger. So ist es. Leider. Und bedauerlicherweise verführt die Möglichkeit der Selbstbedienung, in dem Fall bei den Krankenkassen, dazu, das auszunutzen. Passiert ja bei allen Berufsgruppen.

Genau das wollte ich auch darauf schreiben. Gelegenheit macht bekanntermaßen Diebe. Und nicht bei allen Berufsgruppen ist das Missbrauchspotenzial so groß wie bei Ärzten, die zum Einen meist direkt mit der Krankenkasse abrechnen (GKV), wodurch der Kunde Patient häufig gar nicht mitbekommt, was da abgerechnet wird, und zum Anderen die zu erbringenden "Dienstleistungen" häufig selber bestimmen (können), da der Patient ja per definitionem nicht weiß, welche Behandlung er braucht bzw. was mit ihm gemacht wurde. Die Vorurteile kommen ja nicht von ungefähr...

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Gelegenheit macht bekanntermaßen Diebe. Und nicht bei allen Berufsgruppen ist das Missbrauchspotenzial so groß wie bei Ärzten, die zum Einen meist direkt mit der Krankenkasse abrechnen (GKV) [...]

 

Gerade die Krankenkassen sind in der Lage und natürlich auch sehr daran interessiert, alles, was sie bezahlen sollen, einer Plausibilitätsprüfung zu unterziehen. Alles, was nicht dem Durchschnitt entspricht, könnte ja zu Unrecht abgerechnet worden sein.

 

[...] da der Patient ja per definitionem nicht weiß, welche Behandlung er braucht bzw. was mit ihm gemacht wurde.

 

Egal, ob ich es mit einem Internisten oder einem Automechaniker, Dachdecker oder Elektriker zu tun habe, kann ich selbst immer nur sehr begrenzt einschätzen, ob das, was man mit vorschlägt sinnvoll und notwendig ist. Im Zweifel muss ich mir eben eine weitere Meinung besorgen.

 

Die Vorurteile kommen ja nicht von irgendwoher...

 

Ich verstehe: Wenn es Vorurteile gibt, muss was dran sein, sonst gäbe es keine Vorurteile. Auf unser Rechtssystem angewendet könnte diese Erkenntnis viel Geld sparen.

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Gerade die Krankenkassen sind in der Lage und natürlich auch sehr daran interessiert, alles, was sie bezahlen sollen, einer Plausibilitätsprüfung zu unterziehen. Alles, was nicht dem Durchschnitt entspricht, könnte ja zu Unrecht abgerechnet worden sein.

Dir ist schon klar, dass der Durchschnitt selbst durch den Missbrauch beeinflusst wird? Um den Missbrauch auf diese Weise zu erkennen müsste man ja erstmal die Durchschnittswerte kennen, die sich ergeben würden, wenn es keinen Missbrauch gäbe.

 

Egal, ob ich es mit einem Internisten oder einem Automechaniker, Dachdecker oder Elektriker zu tun habe, kann ich selbst immer nur sehr begrenzt einschätzen, ob das, was man mit vorschlägt sinnvoll und notwendig ist. Im Zweifel muss ich mir eben eine weitere Meinung besorgen.

Mir scheint, du willst mich nicht verstehen: Beim Automechaniker, Dachdecker oder Elektriker geht's erstmal nicht um meine Gesundheit (oder sogar um mein Leben). Außerdem müssen diese Leistungen vom Kunden selbst gezahlt werden, weswegen der Leistungserbringer schonmal von vornherein mit bedeutend mehr Widerstand rechnen muss, wenn die Rechnung unerwartet hoch ausfällt. Patienten ist sowas in der Regel egal, häufig sogar Privatpatienten, die zwar in Vorleistung gehen müssen, am Ende aber doch alles erstattet bekommen. Auch mal eine kleine Anekdote: Eine Freundin arbeitet als angestellte Zahnärztin in einer Praxis. Ich hatte sie mal gefragt, wann genau der Höchstfaktor eigentlich abgerechnet wird. Ihre Antwort war ziemlich deutlich: Bei Privatpatienten - IMMER!

 

Ich verstehe: Wenn es Vorurteile gibt, muss was dran sein, sonst gäbe es keine Vorurteile. Auf unser Rechtssystem angewendet könnte diese Erkenntnis viel Geld sparen.

Nein, nicht: "Ich verstehe" sondern wohl eher: "Ich verdrehe". Nämlich das, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, dass es Vorurteile gibt, und dass ich diese aus eigener Erfahrung gut nachvollziehen kann.

 

Meine Mutter ist selbst Ärztin, und ich habe bereits zahllose Diskussionen zu dem Thema geführt. Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel. Aber das Problem nur deswegen zu leugnen, weil du dich angegriffen fühlst, ist nicht sonderlich sachdienlich. Denn glaube mir: Es existiert.

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Um den Missbrauch auf diese Weise zu erkennen müsste man ja erstmal die Durchschnittswerte kennen, die sich ergeben würden, wenn es keinen Missbrauch gäbe.

 

Was als "Durchschnitt" zählen darf, wird gerade im Bereich der GKV maßgeblich von den Versicherern vorgegeben, und die sind nicht gerade bekannt dafür, die Anzahl der Missbrauchsfälle ärztefreundlich zu schätzen.

 

 

Patienten ist sowas in der Regel egal, häufig sogar Privatpatienten

 

Keineswegs. Sowohl gesetzlich als auch privat Versicherte möchten gerne mal erklärt haben, was gemacht und abgerechnet wurde.

 

Eine Freundin arbeitet als angestellte Zahnärztin in einer Praxis. Ich hatte sie mal gefragt, wann genau der Höchstfaktor eigentlich abgerechnet wird. Ihre Antwort war ziemlich deutlich: Bei Privatpatienten - IMMER!

 

Das ist ja interessant. Dann scheint es ja irgendwo eine PKV zu geben, die bei einem erhöhten Faktor keine Begründung fordert und niemals eine Erstattung verweigert. Sorry, sowas funktioniert nicht.

 

Meine Mutter ist selbst Ärztin, und ich habe bereits zahllose Diskussionen zu dem Thema geführt. Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel. Aber das Problem nur deswegen zu leugnen, weil du dich angegriffen fühlst, ist nicht sonderlich sachdienlich. Denn glaube mir: Es existiert.

 

Klar, dass ich Dir widerspreche, kann natürlich nur daran liegen, dass ich mich angegriffen fühle und nicht daran, dass Deine Argumentation im wesentlichen auf "glaube mir" basiert.

 

In diesem Thread geht es um einen konkreten Fall, in dem ich eben nicht von einem Abrechnungsbetrug ausgehen würde, unter anderem weil es ziemlich dämlich wäre, auf diese Weise zu betrügen. Eine missverständliche Abrechnungsposition ist naheliegender.

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Was als "Durchschnitt" zählen darf, wird gerade im Bereich der GKV maßgeblich von den Versicherern vorgegeben, und die sind nicht gerade bekannt dafür, die Anzahl der Missbrauchsfälle ärztefreundlich zu schätzen.

Naja, im Prinzip wurde das Budgetierungssystem ja genau deshalb geschaffen, um der Selbstbedienungsmentalität einen Riegel vorzuschieben. Was nur bestätigt, dass das Problem prinzipiell existiert.

 

Keineswegs. Sowohl gesetzlich als auch privat Versicherte möchten gerne mal erklärt haben, was gemacht und abgerechnet wurde.

Also du willst sagen, das ist alles eine Hetzkampagne. Auch die diversen Berichterstattungen in TV, Presse und Internet, die das Problem beschreiben, welches daraus resultiert, dass Patient und Arzt sich nicht auf Augenhöhe begegnen - alles Propaganda?

 

Das ist ja interessant. Dann scheint es ja irgendwo eine PKV zu geben, die bei einem erhöhten Faktor keine Begründung fordert und niemals eine Erstattung verweigert. Sorry, sowas funktioniert nicht.

Glaube kaum, dass es am Ende daran scheitert, dass sich nicht noch eine "Begründung" gefunden hat.

 

Klar, dass ich Dir widerspreche, kann natürlich nur daran liegen, dass ich mich angegriffen fühle und nicht daran, dass Deine Argumentation im wesentlichen auf "glaube mir" basiert.

Oha?!?! Wenn ich mir den Thread so anschaue, muss ich leider feststellen, dass nur von "unserer" Seite zumindest auch mal Verweise auf externe Quellen vorgebracht wurden, die zumindest mal darauf schließen lassen, dass es sich hierbei nicht um irgendein Hinrgespinst handelt. Du hingegen stellst eine These nach der anderen auf und willst mit keinem Wort anerkennen, was so viele Menschen empfinden. Komisch, oder?

 

In diesem Thread geht es um einen konkreten Fall, in dem ich eben nicht von einem Abrechnungsbetrug ausgehen würde, unter anderem weil es ziemlich dämlich wäre, auf diese Weise zu betrügen. Eine missverständliche Abrechnungsposition ist naheliegender.

Ja das ist ganz schön abgedriftet. Will mich nicht festlegen, ob es sich im genannten Fall um Missbrauch handelt. Grundsätzlich frag ich mich allerdings schon, wieso der Arzt eine Leistung abrechnen will, für die es keine festgelegte Gebührenposition gibt. Liegt es vielleicht nicht doch daran, dass der Gesetzgeber eben nicht jeden Pippifax als "Leistung" betrachtet?

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Du hingegen stellst eine These nach der anderen auf und willst mit keinem Wort anerkennen, was so viele Menschen empfinden.

 

Welche Thesen habe ich aufgestellt, und wodurch lassen sich diese widerlegen?

 

Grundsätzlich frag ich mich allerdings schon, wieso der Arzt eine Leistung abrechnen will, für die es keine festgelegte Gebührenposition gibt. Liegt es vielleicht nicht doch daran, dass der Gesetzgeber eben nicht jeden Pippifax als "Leistung" betrachtet?

 

Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag, wie man - um ein konkretes Beispiel zu nennen - mit approximaler Schmelzreduktion umgehen sollte.

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Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag, wie man - um ein konkretes Beispiel zu nennen - mit approximaler Schmelzreduktion umgehen sollte.

Ja warum in Gottes Namen gibt es denn keine Gebührenposition dafür?

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Kann ich nicht sagen. Vielleicht, weil man es auch abrechnen kann, ohne noch eine Position in die ohnehin schon aufgeblähte Gebührenordnung aufzunehmen. Vielleicht kommt in der nächsten Novelle auch eine neue Position, die das abdeckt.

Bei kieferorthopädischen Miniimplantaten war die Situation bis Ende 2011 ähnlich. Erst mit der 2012 eingeführten GOZ-Version gab es endlich eine eigene Position für Miniimplantate. Erfunden wurden die Dinger übrigens so um 1983.

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Der Zahntechniker hat die Möglichkeit die Position BEB 0721 (Zeiteinheit Zahntechnikermeister) zu verwenden und diese transparent mit der erbrachten Leistung für die es keine Abrechnungsposition gibt zu benennen. Vermutlich kann das der Mediziner auch. Es gibt Positionen die dürfen nicht in Verbindung abgerechnet werden, dann wird man halt kreativ. Der Beispielfall ist jedenfalls durch keine Diskussion zu rechtfertigen oder schön zu reden. In diesem System kommen Abrechnungskünstler ohne Probleme auf Preisunterschiede von 100% und sind der Grund dafür, dass dieses über kurz oder lang kollabieren wird. Eine Lösung wären Fallpauschalen wie an Kliniken immer mehr üblich.

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Nein, als Zahnarzt muss man nach BEMA oder GOZ abrechnen. Erbringt man eine Leistung, die dort nicht erfasst ist, besteht aber die Möglichkeit der Analogabrechnung. Hierbei wird eine Position herangezogen, die vom Arbeits- und Zeitaufwand weitgehend übereinstimmt. Was wie abgerechnet werden darf, ist manchmal eindeutig, manchmal auch nicht.

Was Kieferorthopädie angeht, rechnen Kliniken übrigens auch nicht anders ab.

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Eine Lösung wären Fallpauschalen wie an Kliniken immer mehr üblich.

 

"Was Kieferorthopädie angeht, rechnen Kliniken übrigens auch nicht anders ab."

 

Was nicht ist kann ja noch kommen. Bei Operationen in der allgemein Medizin ist es bereits so. Das ist zwar auch nicht das Gelbe vom Ei, es zwingt zu Rationalisierungen die auch nicht unbedingt im Interesse des Patienten sind. Wirtschaftlichkeit ist oft ein untaugliches Kriterium in der Medizin. Ein Rezept wie man es besser machen könnte habe ich auch nicht. Aber rumzudoktern an diesem kranken System bringt nichts, es gehört abgeschaft. Alle Systeme haben ihre Tücken, ganz sympathisch finde ich das Schweizer System.

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