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Mush

Diskussion zum Thread "schleichende Kieferrückbildung? ... Verzweiflung"

26 Beiträge in diesem Thema

Die folgenden Beiträge von norbert vogel und mir stammen von Seite 2 des Threads  von KieferKnacker. Um die Lesbarkeit des Threads wiederherzustellen, habe ich die Diskussion zwischen uns beiden an diese Stelle verschoben.

 

Die aus dem Originalthread entfernten Beiträge füge ich im Folgenden hier ein:

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norbert vogel:                                                                                                                                                                                           

 

Mush schreibt:

 

skelettales Rezidiv:

 

"Dass ein im Zuge einer Dysgnathie-OP verlagerter Knochen sich wieder zurückbildet nachdem er vollständig verheilt ist, ist nicht möglich. Skelettale Rezidive treten eher kurz nach der OP auf, solange diese Knochenheilung eben noch nicht stattfinden konnte. Eine schleichende Veränderung lange nach der OP passt nicht dazu. Anders mag es aussehen, wenn die Heilung, beispielsweise in Form einer Pseudarthrose (bindegewebige statt knöcherne Verbindung) unvollständig abgelaufen wäre. Dies führt aber in der Regel schon früher zu Beschwerden."

 

Das kann man so absolut, nicht behaupten.

 

Knochen:

 

Bei den Bewegungsfunktionen des Muskel-Skelett-Apparates ändert sich laufend die Richtung der mechanischen Beanspruchung. Dieser ist das Skelett von Natur funktionell angepasst. Der Knochen ist erst dann zu Umbauprozessen gefordert, wenn er unter richtungsmäßig veränderte Streßwirkung von entsprechender Dauer kommt.

Das ist gut untersucht und auch durch Tierversuche untermauert.

 

Die Weichteile sind auf die Situation vor der OP konditioniert und üben konstante Kräfte auf die veränderte skelettale Situation aus. Diese Kräfte können ausreichen um Umbauprozesse im Knochen auszulösen.

Der ständige Wechsel zwischen Retentsionsgerät und Muskeldruck kann eine vollständige Verknöcherung verhindern.

 

Ein Funktionsregler dehnt die Wangenmuskulatur und hält die Zunge zu physiologischem Verhalten an. Unterstützend ist Logopädie notwendig.

 

So werden kausal Induktionen die ein Rezidiv auslösen können, reduziert oder ausgeschaltet.

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Mush:                                                                                                                                                                                                         

Quote

Das kann man so absolut nicht behaupten.

Doch, Herr Vogel. Versuchen Sie doch mal bei einem ausgewachsenen Menschen funktionskieferorthopädisch eine Unterkieferrücklage zu korrigieren.

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norbert vogel:                                                                                                                                                                                           

Wieso sollte ich das versuchen? Das ist ja Meilenweit entfernt von dem diskutierten Problem.

 

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Mush:                                                                                                                                                                                                         

ich:

Quote

Dass ein im Zuge einer Dysgnathie-OP verlagerter Knochen sich wieder zurückbildet nachdem er vollständig verheilt ist, ist nicht möglich.

 

Sie:

Quote

Das kann man so absolut nicht behaupten.

 

Wenn es möglich wäre, einen postoperativ vollständig verheilten Unterkiefer durch Krafteinwirkung in seiner Lage nennenswert zu verändern, könnte man dies selbstverständlich auch therapeutisch nutzen. Leider geht das aber nicht.

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norbert vogel:                                                                                                                                                                                           

Hier geht es aber um den Oberkiefer der in der transversalen kollabiert ist und welche Ursachen nach einer OP ein Rezidiv auslösen können und wie man das verhindern kann. Mir ist ein Rätsel wie sie den Sprung schaffen zu einer Unterkieferverlagerung.

 

Wenn in diesem Zusammenhang von einem Funktionsregler gesprochen wird muss dieser in der Habituellen hergestellt werden und für diese Aufgabe modifiziert werden. Er soll ja als Retentsionsgerät verwendet werden und nicht die Relation der Kiefer zueinander beeinflussen.

 

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Mush:                                                                                                                                                                                                         

Quote

Mir ist ein Rätsel wie sie den Sprung schaffen zu einer Unterkieferverlagerung.

Sehen Sie sich doch mal die Bisslage auf den Fotos an.

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norbert vogel:                                                                                                                                                                                           

Ich habe mir die Fotos angesehen. Die inzisale Stufe lässt sich eindeutig aus dem kollabieren des Oberkiefers erklären. Die Bisslage ist in Ordnung. Kann es sein, dass dreisig Jahre mehr Erfahrung der Grund für die unterschiedliche Beurteilung dieses Falles sind?

 

Gnarz schreibt:

Sieht stark danach aus, als ob der Oberkieferzahnbogen kollabiert und der Unterkiefer wieder nach hinten wandert.

 

Wenn der Oberkiefer kollabiert  entsteht eine inzisale Stufe. Es ist eher unwahrscheinlich, dass der UK sich weiter nach hinten orientiert.

 

Sie unterliegen der selben Fehleinschätzung wie Gnarz

 

Aber davon ganz unabhängig habe ich ausschließlich davon gesprochen wie man ein Rezidiv in der transversalen verhindern kann.

 

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Mush:                                                                                                                                                                                                         

Quote

Ich habe mir die Fotos angesehen. Die inzisale Stufe lässt sich eindeutig aus dem kollabieren des Oberkiefers erklären.

Da verwechseln Sie transversal mit sagittal.

 

Quote

Kann es sein, dass dreisig Jahre mehr Erfahrung der Grund für die unterschiedliche Beurteilung dieses Falles sind?

Die auf diesem Planeten zugebrachte Zeit ersetzt leider keine Qualifikation. Wie lange arbeiten Sie eigentlich schon als Kieferorthopäde? Ach ja, ich glaube, es waren 0 Jahre.

 

Bei einer Umstellungsosteotomie wird, von wenigen Ausnahmen abgesehen, eine Einstellung in eine Angle-Klasse I angestrebt. So wie es der TE umschreibt, war das auch hier der Fall.

Ein transversales Rezidiv kann auftreten wenn ein Oberkieferzahnbogen dental (stark) geweitet wurde. Das ist unangenehm, wäre aber auch mit rein dentalen Maßnahmen zu beheben.

Wesentlich schwieriger ist es mit dem vom TE genannten sagittalen Rezidiv.

 

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norbert vogel:                                                                                                                                                                                           

ollab220px-Coupe_anatomie.jpgKollabiertiert ist der Oberkiefer in der Transversalen. Möglicherweise ist der Unterkiefer nach sagittal ausgewichen, was ich nicht glaube. Aber mit ihnen zu diskutieren ist mehr als schwierig. Ich kann doch mit ihnen jetzt keine Geometrie Übungen machen. Ich bin auch technischer Zeichner mit Abschluss und um zu wissen was mit einem Bogen passiert wenn ich ihn komprimiere brauche ich keine Kieferorthopädie. Es entsteht eine inzisale Stufe ohne Änderung der Bissrelation. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist halt so und auch nicht durch eine noch so hohe Qualifikation zu ändern.

 

Aber davon ganz unabhängig habe ich ausschließlich davon gesprochen wie man ein Rezidiv in der transversalen verhindern kann. Bleiben sie doch einfach bei dem Thema.

 

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Mush:                                                                                                                                                                                                         

Quote

Ich kann doch mit ihnen jetzt keine Geometrie Übungen machen.

 

Stimmt, das können Sie wirklich nicht, aber vielleicht würde es helfen wenn Sie zunächst selbst etwas darüber lernen. Danach können Sie es mir ja beibringen.

 

Quote

Ich bin auch technischer Zeichner mit Abschluss

 

Ja, und vom technischen Zeichnen mögen Sie etwas verstehen. Das kann ich nicht beurteilen.

 

Quote

um zu wissen was mit einem Bogen passiert wenn ich ihn komprimiere brauche ich keine Kieferorthopädie

 

Was mit einem Zahnbogen passiert, wissen Sie offensichtlich nicht. Kleiner Tip: Er verhält sich nicht wie ein Stück Metall.

 

Quote

Es entsteht eine inzisale Stufe ohne Änderung der Bissrelation.

 

Was Sie meinen, wäre eine sagittale Stufe durch Proklination der Front, nicht die beim TE erkennbare und geschilderte Rückentwicklung in Richtung Angle-Klasse II.

 

Quote

Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist halt so und auch nicht durch eine noch so hohe Qualifikation zu ändern.

 

Wissen Sie, manchmal hilft es, etwas gelernt zu haben bevor man Ratschläge dazu verteilt.

 

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norbert vogel:                                                                                                                                                                                           

Was ich verstanden habe ist:

 

Eine Verständigung ist nicht möglich, nicht mal bei einem so einfachen und offensichtlichen Sachverhalt.

 

"Was mit einem Zahnbogen passiert, wissen Sie offensichtlich nicht. Kleiner Tip: Er verhält sich nicht wie ein Stück Metall."

 

Der Zahnbogen verhält sich genau wie ein Stück Metall wenn die Zähne harmonisch im Bogen stehen bleiben (Geometrie) und in diesem Fall sind sie im Bogen geblieben.

 

Aber davon ganz unabhängig habe ich ausschließlich davon gesprochen wie man ein Rezidiv in der transversalen verhindern kann. Bleiben sie doch einfach bei dem Thema.

 

Aber davon ganz unabhängig habe ich ausschließlich davon gesprochen wie man ein Rezidiv in der transversalen verhindern kann. Bleiben sie doch einfach bei dem Thema.

 

Aber davon ganz unabhängig habe ich ausschließlich davon gesprochen wie man ein Rezidiv in der transversalen verhindern kann. Bleiben sie doch einfach bei dem Thema.

 

Sie verlassen sich blind darauf, dass keiner merkt welchen unlogischen Unsinn sie verzapfen, dazu noch völlig am Thema vorbei, nur weil sie Kieferorthopäde sind.

 

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Mush:                                                                                                                                                                                                         

Quote

Was ich verstanden habe ist:

 

...generell nicht viel? 

 

Quote

Eine Verständigung ist nicht möglich, nicht mal bei einem so einfachen und offensichtlichen Sachverhalt.

 

Diese Selbsterkenntnis hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut, aber ja, das habe ich mir schon bei unseren früheren Diskussionen gedacht.

 

Quote

Der Zahnbogen verhält sich genau wie ein Stück Metall wenn die Zähne harmonisch im Bogen stehen bleiben (Geometrie) und in diesem Fall sind sie im Bogen geblieben.

 

Und wenn man ein Nashorn mit einem Pferd kreuzt, kommt ein Einhorn dabei raus. Das ist doch total logisch, warum will der das nicht einsehen?!

 

Quote

Aber davon ganz unabhängig habe ich ausschließlich davon gesprochen wie man ein Rezidiv in der transversalen verhindern kann. Bleiben sie doch einfach bei dem Thema.

Aber davon ganz unabhängig habe ich ausschließlich davon gesprochen wie man ein Rezidiv in der transversalen verhindern kann. Bleiben sie doch einfach bei dem Thema.

Aber davon ganz unabhängig habe ich ausschließlich davon gesprochen wie man ein Rezidiv in der transversalen verhindern kann. Bleiben sie doch einfach bei dem Thema.

 

Drei Wiederholungen und fett gedruckt. Sie sind ein Meister der Argumentation. Ja, Sie haben von der Transversalen gesprochen, aber um die ging es nicht.

 

Quote

Sie verlassen sich blind darauf, dass keiner merkt welchen unlogischen Unsinn sie verzapfen

 

Wäre es irgendwie aussichtsreich Sie zu bitten, den angeblichen logischen Fehler aufzuzeigen?

 

Quote

nur weil sie Kieferorthopäde sind

 

...habe ich Fälle wie den genannten etwa 50-mal öfter behandelt als Sie.

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ENDE DER AUS DEM ORIGINALTHREAD ÜBERNOMMENEN BEITRÄGE              

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Es fehlen die Bilder.

 

Wäre es irgendwie aussichtsreich Sie zu bitten, den angeblichen logischen Fehler aufzuzeigen?

 

Die braucht man um das absurde ihrer Diskussionsführung deutlich zu machen.

 

Man muss kein KFO sein um zu erkennen, dass der Oberkiefer in der Transversalen kollabiert ist und im Seitenzahnbereich bereits eine Nonokklusion erzeugt hat.

 

"Drei Wiederholungen und fett gedruckt. Sie sind ein Meister der Argumentation. Ja, Sie haben von der Transversalen gesprochen, aber um die ging es nicht."

 

Ja um was geht es ihnen denn um Nashörner?

 

Ich habe von einem Rezidiv in der Transversalen gesprochen und bisher sind sie mit keinem Wort darauf eingegangen.

 

Das Ganze hat Methode und passiert nicht nur mir mit ihnen.

 

Ein inhaltlicher sachlicher Dialog ist mit ihnen nicht möglich. Sie sollten Politiker werden da wären sie sicher Erfolgreich. Da ist diese Art zu polemisieren eine wesentliche Kernkompetenz.

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Es fehlen die Bilder.

 

Der Link zum den Bildern befindet sich ganz oben.

 

Ich habe von einem Rezidiv in der Transversalen gesprochen und bisher sind sie mit keinem Wort darauf eingegangen.

 

Das ist falsch. Sehen Sie unter nach.

 

Das Ganze hat Methode und passiert nicht nur mir mit ihnen.

Ein inhaltlicher sachlicher Dialog ist mit ihnen nicht möglich. Sie sollten Politiker werden da wären sie sicher Erfolgreich. Da ist diese Art zu polemisieren eine wesentliche Kernkompetenz.

 

Das ist jetzt mal wieder auf dem inhaltlichen Niveau von "Du bist voll gemein".

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Fassen wir zusammen "KieferKnacker"

 

Hat ein sagittales Rezidiv und darüber sollte man ihrer Meinung unbedingt reden.

 

Ich bin der Meinung, dass es  sehr viel wichtiger ist das transversale Problem zu lösen (Dehnplatte), damit man mit dem Kauapparat wenigstens Essen kann. Weiter bin ich der Meinung, dass damit die inzisale Stufe weitgehend verschwinden wird. Das ganze kann man bleiben lassen wenn der Zunge kein physiologisches Verhalten beigebracht wird (Logopäde), weil sich wieder ein Rezidiv einstellen wird. Als Retentionsgerät würde ich einen Funktionsregler der für diese Aufgabe optimiert wurde vorschlagen.

 

Am sinnvollsten lässt man "KieferKnacker" entscheiden ob er mit ihnen ein wenig über sagittale Rezidive plaudern will, oder zielgerichtet sein Problem lösen will.

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Ich bin der Meinung, dass es  sehr viel wichtiger ist das transversale Problem zu lösen (Dehnplatte) [...] Weiter bin ich der Meinung, dass damit die inzisale Stufe weitgehend verschwinden wird.

 

Das transversale Problem ist vermutlich dentaler Natur. Ob man es jetzt mit einer Dehnplatte oder einer effektiveren Apparatur korrigieren möchte, sei einmal dahingestellt. Mögliche Ursachen für das von KieferKnacker selbst bemerkte sagittale Rezidiv hatte ich zusammengefasst. Sie können jetzt gerne Schildern, wie Sie jede dieser Möglichkeiten per Ferndiagnose ausschließen können.

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  • skelettales Rezidiv: Dass ein im Zuge einer Dysgnathie-OP verlagerter Knochen sich wieder zurückbildet nachdem er vollständig verheilt ist, ist nicht möglich. Skelettale Rezidive treten eher kurz nach der OP auf, solange diese Knochenheilung eben noch nicht stattfinden konnte. Eine schleichende Veränderung lange nach der OP passt nicht dazu. Anders mag es aussehen, wenn die Heilung, beispielsweise in Form einer Pseudarthrose (bindegewebige statt knöcherne Verbindung) unvollständig abgelaufen wäre. Dies führt aber in der Regel schon früher zu Beschwerden.
  • "Sunday Bite": Es gibt Fälle, in denen das Behandlungsergebnis toll aussieht, aber nur weil der Patient den Unterkiefer ständig nach vorne schiebt. Die Betroffenen sind sich dessen aber in aller Regel wohl bewusst.
  • Dentales Rezidiv: Die Kiefer stehen immer noch so, wie man sie bei der OP positioniert hat. Die Zähne wurden aber bei der Vorbehandlung in dieselbe Richtung bewegt wie die Kiefer bei der OP, und diese Bewegung geht wieder zurück.
  • Arthrose: Bilden sich, beispielsweise in Folge einer rheumatischen Erkrankung oder einer ungünstigen Position in den Gelenkgruben, die Gelenkköpfchen zurück, wandert der Unterkiefer nach hinten, und der Biss öffnet sich.

Sie können jetzt gerne Schildern, wie Sie jede dieser Möglichkeiten per Ferndiagnose ausschließen können.

 

 

Eine Diskussion über die von ihnen angesprochene Möglichkeiten ist Sinnlos weil sie niemanden weiterbringt. Fruchtbar wäre über die missglückte Retention zu reden aber Kollegenschelte ist ihre Sache nicht.  Mit einer Dehnplatte könnte man schnellstmöglich und kostengünstig die Funktionsfähigkeit des Kauapparats wieder herstellen und für die erste Retentionsphase (sechs Monate) nutzen. Am wichtigsten ist Logopädie und von ihnen überhaupt nicht erwähnt. Sollte der worst case eigetreten sein merkt man das früh genug. Aber immerhin besteht Einigkeit, dass schnellstmöglich gegengesteuert werden sollte.

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Eine Diskussion über die von ihnen angesprochene Möglichkeiten ist Sinnlos weil sie niemanden weiterbringt.

 

...entscheidet Herr Vogel jetzt mal. Diagnose sollte vor Therapie kommen, schon mal gehört?

 

Mit einer Dehnplatte könnte man schnellstmöglich und kostengünstig die Funktionsfähigkeit des Kauapparats wieder herstellen

 

Nein, mit einer Dehnplatte korrigiert man keine Klasse II.

 

Sollte der worst case eigetreten sein merkt man das früh genug.

 

Oder auch wenn es zu spät ist, aber Hauptsache, man hat erst einmal eine Platte gebastelt.

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Na wenn sie da eine Klasse II sehen, dann braucht man natürlich das volle Programm. Ist auch beruhigend für

KieferKnacker

noch ein paar Jährchen dranhängen zu dürfen.

 

Also ich sehe das erstmal für nicht so schlimm an und es besteht durchaus Hoffnung mit einem blauen Auge davon zu kommen. Ich hoffe wir werden es erfahren wie die Geschichte ausgegangen ist.

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Wenn ich das alles hier so lese bekomme ich wirklich Angst vor Dienstag...

Aber ich werde mich natürlich melden wie die Geschichte ausgegangen ist!

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Lass Dich von der blöden Diskussion hier nicht verrückt machen.

Das wichtigste ist, dass Du Dir den Termin am Dienstag geholt hast. Was immer wirklich los ist kann jetzt schnell erkannt und behandelt werden, und das macht einen wirklich schlimmen Verlauf schon sehr unwahrscheinlich.

 

Alles Gute!

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Schön, dass sie doch noch die Kurve gekriegt haben und bemerkt haben, dass da jemand ein Problem hat und ein wenig Empathie  an den Tag legen.

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Welche Ironie, das von jemandem zu lesen, der hier regelmäßig ohne Rücksicht auf Verluste Arzt spielt. Vermutlich haben wir noch Glück, dass Sie sich nicht Onkologie als Hobby ausgesucht haben, sonst gäbe es Tote.

 

Übrigens: Ich würde sagen, ich lasse Ihnen noch das letzte Wort, und mache dann diesen Thread dicht. Wäre das in Ihrem Sinne?

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Gast
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