norbert vogel

MFT versus Logopädie

49 Beiträge in diesem Thema

Ich glaube viele wissen nicht, dass MFT nur rudimentär mit Logopädie zu tun hat und der normale Logopäde nicht geeignet ist erfolgreich myofunktionelle Defizite zu therapieren.

Um die hauptsächlich aus den USA übernommenen Methoden der MFT sachgemäß durchführen zu können bedarf es einer geeigneten Ausbildung.

In den USA hat sich dafür ein eigener Berufszweig " Oral Myologist" entwickelt. Einen vergleichbaren anerkannten Ausbildungsweg gibt es in Deutschland bislang nicht, lediglich ein von dem Arbeitskreis für Myofunktionelle Therapie nach erfolgreichem Abschluß einer speziellen Ausbildung vergebenes Zertifikat.

 

Trotz fachlicher Nähe zur Logopädie muss nachdrücklich festgestellt werden, dass MFT nicht mit Logopädie gleichgesetzt werden kann.

 

Insbesondere unsere beiden Fachleute hier im Forum Steve und Mush scheinen diesen wesentlichen Unterschied nicht zu kennen. Anders sind ihre Reaktionen auf meine MFT Empfehlungen nicht zu erklären. Ihre Erfahrungen dürften auf Logopädie beschränkt sein und so gesehen ist ihr Verhalten verständlich.

 

Das entbindet sie aber nicht sich mit moderner MFT und was sie leisten kann vertraut zu machen.

 

Gruß Norbert

 

Ich habe Textpassagen von Prof. Dr. Dr. Sergl übernommen.

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Insbesondere unsere beiden Fachleute hier im Forum Steve und Mush scheinen diesen wesentlichen Unterschied nicht zu kennen. Anders sind ihre Reaktionen auf meine MFT Empfehlungen nicht zu erklären. Ihre Erfahrungen dürften auf Logopädie beschränkt sein und so gesehen ist ihr Verhalten verständlich.

 

Vielleicht verstehen die Fachleute das ganze Gebiet auf einer Ebene die sich Herrn Vogel einfach entzieht und die sich auch durch noch intensiveres bemühen von google und wikipedia nicht erschließen wird ?

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Steve:

 

Prof. Dr. Dr. Sergl leitet immerhin die KFO der Uni-Mainz dem entzieht sich auch ihr Verständnis das mir verschlossen bleibt. Glauben sie das geht ein Gerät herzustellen das sehr erfolgreich CMD / MAP lindert und sogar heilt in dem es selbsttätig regelgerechte Myofunktionen unterstützt also rein muskulär wirkt, ohne die Patienten gesehen zu haben? Mein Hintergrund sind konkrete praktische Erfahrungen am Patienten.

 

Dass Google dabei hilfreich ist rauszukriegen warum viele Logopäden ziemlich ratlos diesen Patienten gegenüberstehen gebe ich gerne zu. Auch ich befinde mich in einem Lernprozess. Mir war lange nicht klar, dass man MFT nicht mit Logopädie gleichsetzen darf und nur ein Kurs bei Kittel zu wenig ist um erfolgreich zu sein. Es sind aber auch Rückmeldungen von Patienten und Gespräche mit Logopäden die diesen Prozess begleiten.

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MFT steht für Myofunktionelle Therapie. Wie der Begriff an sich schon ausdrückt, geht es dabei um die günstige Beeinflussung muskulärer Funktionen bzw. die Ausschaltung von Fehlfunktionen, sogenannter orofazialer Dyskinesien.

 

Als Beispiel für eine recht häufig anzutreffende Dyskinesie ist das interdentale Zungenpressen zu nennen. Es kann die Entstehung offener Bisse begünstigen aber auch ihre Behandlung erschweren oder unmöglich machen. In solchen Fällen spielt MFT eine wichtige Rolle im Rahmen der kieferorthopädischen Therapie.

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Hallo,

ich gehöre zu dem Patientenkreis, dem MFT richtig hilft!

Oberer Schmalkiefer, der Unterkiefer ist auch ziemlich schmal, breite Zunge ... daher jetzt auch offener Biss!

Knirschen mit den Zähnen nicht zu vergessen :-)

Ein Spezialist für Funktion wollte mir für 40 Tsd. Euro meine 28 Zähne überkronen!!!

Begründung: da war vielleicht die 1. Füllung falsch ... was nicht sein kann, da der Großteil der Zähne, die keinen Kontakt haben, überhaupt keine Füllungen haben!!!

Dann habe ich Herrn Vogel kennengelernt.

Ich bekam einen Funktionsregler und wurde zum Logopäden geschickt.

Wir arbeiten seit 3 Monaten ... und es tut sich sehr viel:

Das Knirschen ist verschwunden, der Mundschluss verbessert sich, die Nasenatmung ist besser geworden, der Biss schließt sich ganz langsam.

Erst durch Herrn Vogel und die MFT habe ich von der Ursache meines Problems erfahren!

... Schade, dass er gesperrt wird, wenn er doch auch Patienten helfen kann!

LG

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Ich glaube, es geht den Betreibern hier nicht darum, dass er nicht helfen kann, sondern um die Art und Weise in der er die Dinge rüber bringt.

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Die Argumentationsweise von Nobert ist schon sehr schwierig und ich kann auch verstehen dass seine Diskussionspartner manchmal etwas entnervt sind. Dennoch denke auch ich dass er in der Summe eine positive Ergänzung zum Forum ist. Solange er nicht beleidigend wird sollte man es nicht nötig haben mit Sperren zu reagieren. In unserer Gesellschaft muss man andere Meinungen aushalten können, auch wenn dies bedeutet dass Mush und Steve immer wieder in die Situation kommen werden ihre gegenteilige Position darlegen zu müssen. Aber so ist das nunmal im Leben.

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Sehe ich genau so!

Ich war zum Beispiel bei mehreren KFOs, die die zwar alle den offenen Biss sahen und den oberen Schmalkiefer, aber keiner hat ihn mit der Zungenfehlfunktion in Verbindung gebracht.

Erst Norbert ... und das war sehr hilfreich für meine Therapie.

Heute muss ich mich da fragen, wer inkompetent war!?!?

Viele KFOs sehen den Zusammenhang mit der Muskulatur einfach nicht ... was ich bedauerlich finde.

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Natürlich muss man andere Meinungen aushalten können. Und er hat ja auch in vielen Dingen Recht. Es geht doch nur darum, WIE etwas transportiert wird.

 

Frage: Ich habe mir ein Bein gebrochen, und nun?

Antwort: Geh zum Logopäden, am besten nach Kittel.

 

Das war jetzt etwas überspitzt. Hinzu kommt, dass Empfehlungen ausgesprochen werden wie "Brich deine Behandlung ab und....." Das kann man mit Laien, die hier die meisten sind, einfach nicht machen. Noch dazu, wenn man weder die Person noch die Situation kennt.

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Da hast du recht Schesine, ich halte dies auch für problematisch. Ich denke das Problem ist dass Norbert Vogel sich mit einem Bereich sehr intensiv auseinander gesetzt hat und sich dort vermutlich auch sehr gut auskennt, jedoch aufgrund der einseitigen Perspektive die alleinige Wahrheit dort sieht. Wie überall ist die Lösung in der Regel etwas komplizierter und befindet sich irgendwo in der Mitte.

 

Sofern Norbert nach dieser lange Sperre überhaupt noch Interesse hat ein Teil der Community zu sein, so könnte man möglicherweise darüber nachdenken seine Bewährungsauflagen etwas mehr zu konkretisieren, da diese bisher doch etwas schwammig formuliert waren. Ich würde es zum Beispiel begrüßen wenn für den Fall dass etwas als die absolute Wahrheit präsentiert wird eine Verpflichtung bestünde dies ausreichend zu begründen und vor allem auch zu belegen. Handelt es sich lediglich um Vermutungen oder eigene Erfahrungswerte, so müssen diese mit einer entsprechenden Formulierung versehen werden. Sollten die entsprechenden Beweise fehlen, so wird der Beitrag gelöscht. Ich denke solche Auflagen sollten einfach einzuhalten sein, da sie ohnehin allgemeiner gesellschaftlicher Konsens sind

 

Bei der Diskussion ob man eine krumme Wirbelsäule mittels Logopädie begradigen könnte ist mir auch klar geworden, dass Norbert ein schwieriger Diskussionspartner ist, dennoch fände ich es schade wenn er nun gar nicht mehr teilhaben würde hier im Forum, denn wie bereits dargelegt repräsentiert er eine Seite des Spektrums das hier ansonsten im Forum deutlich unterbesetzt ist. 

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Was die "Bewährungsauflagen" angeht, hatte Marco schon bei der vorletzten Sperre sehr ausführlich dargelegt, worum es geht.

 

Die Verpflichtung, Belege zu liefern, wäre toll, aber waren wir vor einem Jahr schon, ohne dass die geforderten Belege jemals geliefert worden wären. Ich habe früher auch selbst Studien rausgesucht und Herrn Vogel damit konfrontiert (z. B. ), aber er hat sie nicht einmal gelesen.

Inzwischen muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht mehr einsehe, Literaturrecherche für jemanden zu betreiben, der sowieso alles ausblendet, was sein Weltbild gefährden könnte.

 

Und noch etwas: Die Wahrheit liegt eben nicht immer in der Mitte. Wenn jemand, um bei dem überspitzten Beispiel zu bleiben, behaupten würde, MFT im Gesichtsbereich könne ein gebrochenes Bein heilen, wäre jedem klar, dass das nicht sein kann, auch nicht zum Teil.

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Beim gebrochenen Bein wäre das natürlich Unsinn. Wurde diese Behauptung denn tatsächlich irgendwo aufgestellt?

 

Beim Beispiel der krummen Halswirbelsäule könnte ich mir durchaus vorstellen dass es einen Zusammenhang gibt zwischen einer ursprünglichen MF-Störung, einer nachfolgenden Kieferfehlstellung und am Ende der Kette bei der krummen Halswirbelsäule. Der Rückschluss dass man durch das nachträgliche Korrigieren der Zungenlage auch die Halswirbelsäule begradigen kann, halte ich hingegen für nicht zulässig. 

 

Allgemein war mein Verweis auf die Mitte daraufhin gerichtet dass ich denke dass es einige Menschen gibt bei denen Norberts Diagnose durchaus richtig sein könnte (z.B. mich), jedoch eben nicht bei allen und dann sollte man durchaus auch in der Lage sein zu akzeptieren dass es auch andere Gründe für Fehlstellungen geben kann als nur die Zunge. 

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Oooh, nein, natürlich ist das mit dem gebrochenen Bein NICHT passiert, das war doch nur ein sehr überspitztes Beispiel für die Diskussionsart :164:  Ich wollte auch jetzt gar nicht so eine große Welle lostreten, zumal es dann auch nicht fair ist, weil Norbert sich jetzt nicht wehren kann.

 

Ich habe einfach nur was gegen "Ich habe immer Recht, werfe mit Studien um mich und lasse keine andere Meinung gelten."

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Beim Beispiel der krummen Halswirbelsäule könnte ich mir durchaus vorstellen dass es einen Zusammenhang gibt zwischen einer ursprünglichen MF-Störung, einer nachfolgenden Kieferfehlstellung und am Ende der Kette bei der krummen Halswirbelsäule.

Das könnte ich mir auch vorstellen. Darum geht es mir aber gar nicht.

Als Zahnarzt hat man so ziemlich alles im Körper durch. Anatomiekurse, Entwicklungsgeschichte, Funktionslehre und die Zusammenhänge untereinander. Und das ist in jeder Uni Pflicht.

Nur ist das eben nur ein (kleiner) Teil der Geschichte.

Um zu erkennen ob es nun Zusammenhänge bei Fällen hier im Forum gibt bedarf es weitreichender Diagnostik.

Sich ein Foto anzuschauen und zu sagen was Sache ist geht gar nicht und ist einfach nur unseriös.

Hinzu kommt beim Herrn Vogel doch deutlich der Minderwertigkeitskomplex kein Zahnarzt oder KFO zu sein. Ich verstehe nicht, warum man zu seinem Selbst nicht stehen kann. Das ist bei dem ein solcher Selbstläufer geworden und hier hat er seinen psychologischen Trichter gefunden um das auszuleben.

 

Viele die hier posten, und eine Menge von sich preisgeben, haben einen gewissen Weg hinter sich gebracht. Von Zweifeln (soll ich das machen lassen) bis Angst (Schmerzen, bleibende Schäden, Spott im Umfeld, verschlechterte Optik). Dann kommt hier einer an und zerstört mit seinem ewig gleichen Gelaber mal mir nichts dir nichts das Vertrauensverhältnis zum Behandler. Damit ist nichts gewonnen. 

 

Ich hatte nun schon einige PNs zu dem Thema und hab auch selber Patienten hier im Forum die mich schon angesprochen haben, was denn das alles soll und warum dem keiner den Stecker rauszieht.

 

Daher bin ich froh, dass das nun vorerst mal so ist.

 

Viele Grüße

 

Steve

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... Muss mich jetzt doch noch mal zu Wort melden:

Wir haben hier jetzt viel darüber gesprochen, dass Herr Vogel Minderwertigkeitskomplexe haben könnte und das Arztverhältnis zerstört, aber nicht über den Inhalt: Logopädie - MFT - Oral Myologist.

Wenn ich den ursprünglichen Inhalt noch mal lese, stelle ich mir die Frage, ob die Rubrik nicht heißen müsste "Frag den MFT"?

LG

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Sehe ich genau so!

Ich war zum Beispiel bei mehreren KFOs, die die zwar alle den offenen Biss sahen und den oberen Schmalkiefer, aber keiner hat ihn mit der Zungenfehlfunktion in Verbindung gebracht.

Erst Norbert ... und das war sehr hilfreich für meine Therapie.

Heute muss ich mich da fragen, wer inkompetent war!?!?

Viele KFOs sehen den Zusammenhang mit der Muskulatur einfach nicht ... was ich bedauerlich finde.

Was ja dann bedeutet, hättest Du dich kieferorthopädisch behandeln lassen, hätte es dich viel Geld gekostet und du hättest keinen Erfolg gehabt.

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@ Zabo,

So ist es!

Die myofunktionellen Übungen haben in den 4 Monaten jede Menge gebracht.

Das hätte ich zu Beginn der Therapie nicht vermutet.

Mal schauen, was die nächsten 4 Monate bringen!

Mit den bisherigen Fortschritten in der kurzen Zeit bin ich total zufrieden.

... und natürlich auch mit dem Funktionsregler!

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Auch in der Frühbehandlung könnte die KFO von MF-Therapeuten sehr viel lernen.

Wenn ein Bionator den Unterkiefer nach vorne orientiert und ihn in dieser Position zwangsfixiert sollte das maximal eine halbe Prämolarenbreite geschehen (zwei Millimeter). Das Kind soll angehalten werden das Gerät nur tagsüber zu tragen und bewusst trainieren diese Position zu halten ohne die Muskulatur zu überanstrengen. Das wird anfangs nur einige Minuten gelingen, es ist also ein langsamer Trainingsaufbau. Das Kind muss verstehen, dass es nichts bringt die Muskulatur über das Gerät abzustützen. Nach etwa drei Monaten sollte das Kind in der Lage sein diese Position zu halten, dann darf das Gerät auch nachts getragen werden. Damit wird kausal und dauerhaft was erreicht und die Aufgabe eines MF-Therapeuten wäre das Kind dabei zu unterstützen. Auch braucht das Gerät nicht jahrelang getragen werden, maximal ein Jahr. Das ist Kindern sehr viel leichter zu vermitteln und gut für die Mitarbeit. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden nicht nur die zwei Millimeter erreicht sondern das Wachstum mit verbesserten tonischen Mustern wird regelgerechter sein.

Mit einem Funktionsregeler funktioniert das noch sehr viel besser und vor allem physiologischer weil mit diesem Gerät das Reden (die Zunge) nicht eingeschränkt wird zudem wird damit die Wachstumshemmung in der Transversalen, ausgelöst durch eine erhöhte Spannung der Wangenmuskulatur, aufgelöst. Ein Bionator kann das nicht. Leider sind gute Techniker rar und es gilt lieber ein gut gemachter Bionator als ein schlechter Funktionsregler. Er ist sehr viel anspruchsvoller in der Herstellung und überfordert viele Techniker. Er sollte als angenehmes Gymnastikgerät konstruiert sein. Das sind Aussagen von Prof. Fränkel die er bereits vor über 50 Jahren gemacht hat. Die moderne MFT kommt zu deckungsgleichen Aussagen wie Prof. Fränkel. Die KFO ist davon aber leider unbeeindruckt. Orthopädisches Frühbehandeln ist möglich und unbedingt sinnvoll wenn man es richtig macht und dabei könnte die KFO von den MF-Therapeuten sehr viel lernen.

Wird der Unterkiefer zu weit vorgelagert und nur über das Gerät abgestützt wie es in der KFO gemacht wird findet auch Knochenwachstum im Unterkiefer statt. Aber nur maximal sechs Wochen das ist in Tierversuchen gut untersucht. Die ungünstigen tonischen Muster die für die Rücklage des Unterkiefers verantwortlich sind werden eher verschlechtert durch das Gerät. Auch das ist gut untersucht die frühbehandelten Kinder haben lediglich einen Millimeter Vorteil gegenüber unbehandelten Kindern wenn sie ausgewachsen sind. Da braucht man sich nicht zu wundern, dass Frühbehandlung abgelehnt wird.

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Ähm, das geht jetzt nicht gegen dich, aber der Text hört sich für mich so an wie "Norbert hat geschrieben, du hast es reingesetzt."

 

Macht ja generell nix, es fällt nur auf :;-)

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Ich habe auch schon gedacht, komischer Zufall, dass solche Postings auftauchen, kaum dass er Sendepause hat ;)

 

Das klingt hier wie eine Werbeveranstaltung... aber gut, muss jeder selbst wissen.

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