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MKG-Chirurgie - Wer nimmt Rücksicht auf die Ästhetik?

26 Beiträge in diesem Thema

Ich habe eine Bimax-OP hinter mir und bin mit dem Ergebnis nicht so wirklich zufrieden. Für den ganzen Aufwand hätte ich mir mehr erhofft. Auf meine ästh. Probleme wurde nur halbherzig eingegangen. Erst im Nachhinein hab ich erfahren, dass es andere Ärzte/Kliniken gibt, die das in ihre Planung viel intensiver miteinbeziehen. Vielleicht verrenne ich mich auch, aber mich lässt der Gedanke nicht in Ruhe das Ergebnis von einem anderen Chirurg begutachten zu lassen bzw. eine andere Meinung einzuholen. Allerdings müsste das ein Arzt bzw. Klinik sein, die viel Ahnung auf dem Gebiet der Gesichtsästhetik hat. Kann mir jemand einen Tipp bzw. eine kompetente Ansprechperson nennen? (Ihr könnt mir gern auch ne PM schreiben!)

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Also ich habe das gleiche Problem, auf eine notwendige ästhetische Verbesserung wurde bei meiner Behandlung gar nicht eingegangen (GNE, Bimax, Genioplastik). Auf mehrfacher Userempfehlung hin habe ich mich dieses Jahr dann an Dr. Zarrinbal in Berlin gewandt, was bis jetzt ganz viel versprechend wirkt.

LG Petra

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Danke für den Tipp. Berlin ist ein leider ein wenig weit weg. Vielleicht jemand eine Empfehlung etwas weiter südlich?

Darf man fragen, was dir Dr.Zarrinbal geraten hat? Hast du die OP schon hinter oder noch vor dir?

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Ok, naja der nächste Weg ist es ja nicht, aber was tut man nicht alles für ein gutes Ergebnis ;-) Darf ich dir ne PM schicken? Hätte da ne wichtige Frage!

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Ich bin aus den gleichen Gründen am überlegen meine Bimax bei Dr. Zarrinbal machen zu lassen. Könntest du deine Eindrücke etwas detaillierter schildern Petristar? Für mich wären hin und zurück 1400 Kilometer, aber das wäre es mir durchaus wert wenn das Ergebnis danach optisch gut aussieht. 

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Ich hänge mich da mal dazu.

Gibt es in Österreich einen Kieferchirurgen, der auch auf die Ästhetik schaut bzw. auf die Wünsche des Patienten soweit es medizinisch möglich ist Rücksicht nimmt?

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Das ist auch nicht so ganz einfach, darauf zu antworten ...

 

Wenn ein Chirurg bei einem Patienten ein ästhetisch ansprechendes Ergebnis erzielt, heißt das ja noch nicht, dass das beim nächsten Patienten genauso gut funktionieren muss ...

 

Hast Du Dich schon im Bilderbereich umgeschaut? Da haben auch sehr viele Österreicher ihre Fotos eingestellt, vielleicht kannst Du da etwas finden? Sind einige schöne Ergebnisse dabei ...

 

LG, Iris

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Hallo,

ich habe mich damals vor meiner Bimax bei zwei (vom Ruf her) ziemlich guten Kieferchirugen vorgestellt. Beide legten auch bei einer, ich nenn es mal, Kassenbimax sehr viel Wert auf die Ästhetik. Das kam wahrscheinlich auch daher das beide viele rein plastische Operationen durchführen.

Ich denke aber das ich dir nicht wirklich helfen kann da beide in Mecklenburg praktizieren.

Übrigens glaube ich nicht das 99% der leute sich aus optischen Gründen operieren lassen. Zumindest für (als Mann) stand es nie Vordergrund. Ich wollte und will einfach keine Beschwerden haben und die Funktion meiner Kiefer bis ins hohe Alter erhalten. Was bringt einem denn die gute Optik wenn man vieleicht irgendwann nicht mehr schmerzfrei Essen kann (und ich Esse gerne :) ).

Michael

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Die Chirurgen sind doch durch die Splintvorgaben vom KFO limitiert. Damit der Chirurg seine ästhetischen Vorstellungen realisieren kann muss er Einfluss auf die Vorbehandlung haben und dafür braucht es eine intensive Abstimmung. Das läuft doch in den seltensten Fällen so, wenn man hier die Berichte liest. Am ehesten geht das wenn ohne Vorbehandlung eine skelettale Klasse I durch den Chirurgen hergestellt wird und dann erst der KFO dentale Anpassungen vornimmt. Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

 

Gruß Norbert :483:

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Da haben Sie einen Denkfehler. Der Splint gibt vor, in welcher Relation die Kiefer zueinander stehen werden/müssen. Den korrigierten Biss kann ich aber ja auch komplett verlagern indem ich die repositionierten Kiefer einfach zusammen vor oder zurückverlagere. Da ist also noch ziemlich viel Handlungsfreiheit für den Chirurgen gegeben.

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Ich bin ja noch nicht so lange hier im Forum aktiv, aber ich hab bis jetzt mitbekommen, dass es scheinbar nicht so viele MKG-Chirurgen im dt.-sprachigen Raum gibt, die auch Experten auf dem Gebiet der Gesichtsästhetik sind und darauf einen Schwerpunkt legen, ähnlich wie man es von einem plastischen Chirurgen erwarten würde. Bei Kassen-Bimax fehlt dafür wohl in Kliniken die Zeit sich mit solchen Fragen intensiv zu beschäftigen und man sieht auch nicht die Notwendigkeit dafür. Von einigen Usern hier weiß ich, dass sie sich im Ausland, sogar bis Übersee informiert haben, weil dort der Ästhetik mehr Beachtung geschenkt wird. Wie petristar richtig schreibst, hat hier ein Chirurg ziemliche Möglichkeiten die Optik zu verändern. Die Funktionalität und Behebung der Fehlstellung sollte natürlich immer im Vordergrund stehen und da scheinen unsere Ärzte sehr gute Arbeit zu leisten, aber gerade eine Bimax ist für mich eben auch in gewisser Weise ein schönheitschirurgischer Eingriff und das sollte man nicht außer Acht lassen.

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petristar:

Da haben Sie einen Denkfehler. Der Splint gibt vor, in welcher Relation die Kiefer zueinander stehen werden/müssen. Den korrigierten Biss kann ich aber ja auch komplett verlagern indem ich die repositionierten Kiefer einfach zusammen vor oder zurückverlagere. Da ist also noch ziemlich viel Handlungsfreiheit für den Chirurgen gegeben.

 

Das ist wenig überzeugend. Dazu würde ich gerne die Aussage eines Chirurgen hören. Ich sage ja nicht, dass der Chirurg keine Spielräume hat, sie sind eben nur sehr klein. Schöpft der Chirurg seine Spielräume aus, fragt sich der Patient wofür er vorbehandelt wurde weil nichts zusammenpasst. Die Qualität der Vorbehandlung hat den größeren Stellenwert.

 

 

Lange Zeit wurde vom Kieferorthopäden die Erstellung einer präoperative „Kongruenz“ der Zahnbögen erwartet. Eine Kongruenz der Zahnbögen ist allerdings ggf. auch durch Adaptationen zu erreichen. Heute vermeiden wir den Begriff der Kongruenz bei dem präoperativen orthodontischen Wunsch und sprechen nur gezielte orthodontische Dekompensationswünsche an, die unausgesprochen natürlich letztlich auch zu einer „Kongruenz“ führen, nur ohne Kompensationen.

 

Das schreiben die Dysgnathchirurgen der MHH wie sie sich eine Vorbehandlung wünschen.

 

Gruß Norbert

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Ja wenn Sie meinen, dass das wenig überzeugend ist...

Ein kleines Beispiel:

um bei mir den korrekten Biss einzustellen hatte ich folgende Möglichkeiten zur Auswähl gehabt:

- nur Oberkiefervorverlagerung

- nur Unterkieferrückverlagerung

- Bimax bei der beide Kiefer vorverlagert werden

- Bimax bei der der Oberkiefer vor- und der Unterkiefer zurückverlagert werden

Das funktionelle Ergebnis wäre immer das gleiche gewesen, ein passender Biss. Die Auswirkung auf die Ästhetik ist aber grundlegend verschieden.

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petristar:

wenn man komplexe Texte auf dem Handy liest wird das nichts. Das ist am Thema vorbei.

 

Das wovon du sprichst sind Fragestellungen der Planung im Vorfeld. Wovon ich spreche ist, dass der Chirurg durch die Vorbehandlung limitiert ist.

 

Beispiel er möchte den Oberkiefer zurücknehmen aber die Frontzahnneigung ist zu steil und die Zahnstellung lässt die optimale Position nicht zu. Er müsste auf Kopfbiss operieren hat aber einen Splint der mit der Vorbehandlung gemacht wurde ihm sind die Hände gebunden.

 

Das ist sehr viel leichter eine Modell OP in Sito zu machen und darauf den OP-Splint um ästhetische Vorstellungen umzusetzen dabei hat der Chirurg größere Freiheiten. Dabei kann es hifreich sein Störkontakte die eine zu große Splinthöhe erfordern durch Vorbehandlung zu reduzieren.

 

Also das Dentale anpassen passiert im Wesentlichen nach der OP.

 

Das in etwa ist der Wunsch der Dysgnathchirurgen der MHH und das wäre auch in deinem Sinne.

 

Gruß Norbert

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Die Vorbehandlung beeinflusst zwar das Gesamtergebnis, aber es gibt keine "Splintvorgaben" vom Kieferorthopäden. Der Chirurg entscheidet, ggf. durchaus nach interdisziplinärer Rücksprache, wie operiert wird, und nach dieser Entscheidung wird der Splint hergestellt.

 

Bei der Planung einer OP gibt es regelmäßig mehrere Varianten. Wie auch petristar schreibt, ist häufig zu entscheiden, ob ein Kiefer oder beide operiert werden, und selbst wenn diese Entscheidung gefällt ist, muss festgelegt werden, wie genau die jeweiligen Bewegungen erfolgen.

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Mush:

Die Vorbehandlung beeinflusst zwar das Gesamtergebnis, aber es gibt keine "Splintvorgaben" vom Kieferorthopäden. Der Chirurg entscheidet, ggf. durchaus nach interdisziplinärer Rücksprache, wie operiert wird, und nach dieser Entscheidung wird der Splint hergestellt.

 

Zum Verständnis:

 

Wird der Splint auf den Modellen der Vorbehandlung hergestellt und wer macht den Splint?

 

Was ist an der Aussage falsch, dass dem Splint (und damit dem Chirurgen) durch die Vorbehandlung Grenzen gesetzt sind?

 

Wie groß sind für den Chirurgen die Spielräume wenn der Splint gemacht ist also während der OP?

 

Werden diese Grenzen überschritten (wünsche des Chirurgen) ist dann dem Patienten zu vermitteln welchen Grund die Vorbehandlung hatte?

 

Gruß Norbert

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Die Splints werden anhand der Modelle bei der Modell-OP gefertigt, also durch den Chirurgen.

"Splintvorgaben" gibt es also eigentlich nicht. Und wenn das postoperative Ziel eine Klasse I ist, sollten die Vorstellungen da nicht sooo weit auseinandergehen. Ob nun Mono- oder Bimax durchgeführt wird, ist - sofern die Option besteht - eine Frage, die gemeinsam mit dem Patienten interdisziplinär entschieden werden sollte.

Wenn der Splint mal gemacht ist, als während der OP, gibt es z.B. noch Spielraum in Bezug auf die Höhe der LeFort I-Frakturlinie, also wieviel Wangenknochen mit verlagert wird, oder in Bezug auf die Impaktion des OK (Gummy Smile-Korrektur, etc.).

Take care,

Filomena

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Man kann die Kiefer ja auch noch kippen, drehen, schwenken, seitlich verschieben etc. ...

Da gibt es sicherlich immer mehrere Möglichkeiten, um zu einer passenden Okklusion zu kommen.

Außerdem kann das Kinn operiert werden oder nicht, was auch einen großen Unterschied ausmachen kann.

 

(Ich wurde übrigens ohne Splint operiert, da hatte der Chirurg dann wohl völlig "freies Spiel" bei der OP).

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Die Splints werden anhand der Modelle bei der Modell-OP gefertigt, also durch den Chirurgen.

"Splintvorgaben" gibt es also eigentlich nicht.

Ist das zu abstrakt, sich vorzustellen, dass die Modelle der Vorbehandlung bei der Modell-OP (selbst wenn das in deinem Fall beim Chirurgen gemacht wurde) den Chirurgen limitieren? Er muss sich an den Gelenken und an den Modellen orientieren. Die Quallität der Vorbehandlung erkennt man am Splint im Idealfall braucht man keinen. Und die Qualität des Chirurgen wenn ein funktionell und ästhetisch befriedigendes Ergebnis dabei rauskommt.

 

 

(Ich wurde übrigens ohne Splint operiert, da hatte der Chirurg dann wohl völlig "freies Spiel" bei der OP).

Da kann aber auch das Gegenteil der Fall gewesen sein, dass der Chirurg genau nach der Vorbehandlung Operiert hat, sich also streng an der Zahnsituation orrientiert hat und deshalb keinen Splint benötigt hat. Man muss sich das so vorstellen die Zähne sind in diesem Fall der Splint.

 

Wenn ich die Chirurgen der MHH richtig verstehe möchten diese mit den Anfangsmodellen die Modell-OP (dabei werden die Zähne weitgehend ausgeblendet) machen und anhand der Modell-OP entscheiden ob ein Splint möglich ist. Sie räumen aber ein dass wenn sichtbar ist es entstehen gravierende Störkontakte partiell vorbehandelt werden muss. Aber die eigentliche dentale Anpassung durch den KFO nach der OP erfolgt. Dabei gibt es skelettal keine dentale Limitierung (die Weichteile setzen aber schon Grenzen) für den Chirurgen und gerade bei ästhetischen Fragestellungen dürfte das der bessere Weg sein.

 

Ich möchte aber deutlich betonen, dass ich nur die Positionen der MHH-Chirurgen wiedergebe. Ich bin KFO- Techniker und finde lediglich deren Argumente überzeugend.

 

Gruß Norbert

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