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Horse M.D.

Reaktion der Muskeln auf UK-Osteotomie

Hallo zusammen,

 

Weiß eigentlich jemand, was normalerweise passiert, wenn durch eine Mandibulaoperation einseitig die Muskulatur gedehnt wird? 

 

Ich würde erwarten, dass die gedehnte Seite erstmal einen stärkeren Tonus hat, evtl. deswegen hypertrophiert, sich langfristig aber an die neue Situation anpasst, sprich: länger wird.

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MF-Therapeuten gehen davon aus, dass spontane Anpassungen eher selten sind. Das können Berufsinteressen sein, es ist ja ihr Job muskuläre Anpassungen zu unterstützen. Ich glaube aber schon, dass sie recht haben.

 

Archivobjekt öffnen - Katalog der Deutschen ...

siehe dazu die Promotion von Frau Dr. Ann Dieckmann (Logopädin) an der Uni Rostock. Ein Hinweis ist auch sie arbeitet neben ihrer Praxis im Funktionsbereich der Klinik und Poliklinik für Mund-, Kiefer- und Plastische Gesichtschirurgie der Universität Rostock.

 

hi.gifNorbert

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Gut. Dann mal Schritt für Schritt.

 

Was passiert denn allgemein mit dem Muskeltonus, wenn ein Muskel durch eine skelletale Veränderung schon in Ruhelage ein wenig gedehnt wird? Wird der dann höher oder bleibt der erstmal gleich?

 

Sind Muskeln nicht auch im allgemeinen so gebaut, dass sie über die physiologische Grenzen der Skelettbeweglichkeit hinaus gedehnt werden können ohne Schaden zu nehmen?

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Ich orrientiere mich an Dysgnathien und gehe von Myofunktionen aus die dafür verantwortlich sind. Das setzt ein Grundverständnis vorraus wie sich tonischen Muster auf Wachstum auswirken. Ich glaube an die Wachstumstheorien von Fränkel und Moss und darauf aufbauend kann man schließen die tonischen Muster sind beim Erwachsenen noch vorhanden. Daraufhin stelle ich eine diagnostische Vermutung und überprüfe das am Patienten mir reichen da Indizien die das bestätigen. Die eigentliche Diagnostik stellt aber der MF-Therapeut. Bisher wurden meine Vermutungen immer bestätigt. Besteht zum Beispiel eine links rechts asymmetrie im Oberkiefer will ich vom MF-Therapeuten wissen ob sich auch in der Zungenmuskulatur eine rechts links Asymmetrie befindet.

 

Bei Muskeln geht es auch um neuronale Kommunikation werden physiologische Grenzen überschritten kann es bildlich gesprochen sein, dass sie den Schalter für Entspannen nicht mehr finden. Das kann zu extremen Muskelverhärtungen führen die wiederum dafür sorgen können, dass verästelungen der Gesichtsnerven unterversorgt oder gar verletzt werden. Das kann dazu führen, dass nicht mehr Schmerz gemeldet wird sondern ein brennen oder sonstwas, wie bei einem Kurzschluss gelangt die Information an eine falsche Stelle im Gehirn. Das führt dann zu Ausschlussdiagnosen wie z. B. Fibromyalgie. Das ließe sich vortsetzen ich wollte nur einmal den worst case beschreiben was muskulär alles möglich ist. Von Zerstörungen harter Strukuren (Gelenk) durch Überlastungen ganz zu schweigen.

 

Ich will damit eigendlich nur sagen man sollte die Muskulatur ernst nehmen. Schreibe doch Frau Dieckmann ob sie deine Fragen erschöpfend beantworten kann ich glaube es gibt keine befriedigende Antwort darauf, außer Situationen vermeiden die mit solchen extremen muskulären Belastungen verbunden sind.

 

Darum empfehlen ja vernünftige Leute, dass man die Muskulatur auf eine OP vorbereiten soll damit der worst case nicht eintritt.

 

hi.gifNorbert

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Eigentlich hätte ich erwartet, dass jeder Orthopäde im Forum die Antwort auf die Frage weiß.

 

Aber ich sehe schon: Ich muss wohl erst Google fragen ...

 

Bei zunehmender Dehnung steigt die Ruhespannung des nicht aktiven, ruhenden Muskels exponentiell an. Im Laufe des Vorgangs der Entdehnung geht die Ruhespannung wieder ohne Verlust (Dehnungsrückstand) auf den Ausgangswert zurück.12)

 

Und:

 

Die parallel-elastischen Komponenten stellen die bindegewebigen Hüllen dar und kommen erst dann unter Spannung, wenn der Muskel endgradig verlängert wird.

 

Bei Muskeln, so zeigen in-vitro-Untersuchungen, kommt die Faserhüllle erst bei ca. 170 Prozent der Ruhelänge unter Spannung. Da man in vivo jedoch maximal auf etwa 140 Prozent der Ruhelänge kommt, wird eine Dehnung der Faserhüllen durch manuelle Entfernung von Ursprung und Ansatz angezweifelt.18)

 

 

Aus:

http://www.shiatsu-austria.at/einfuehrung/wissen_83b.htm

 

@Norbert:

 

Wie bereitet man denn die Muskulatur auf so eine OP vor?

 

Da muss ich den MF-Therapeut fragen, richtig?

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genau!

 

Zu deinen Googleinformationen würde der Nürnberger (der ich bin) sagen das hätte der mir auf der Fleischbrücke auch gesagt. Kannst du mit diesen Informationen irgendetwas anfangen? Für den Leichtathleten mag die Information interessant sein.

 

Google vergisst, dass für die Gesichtsmuskulatur andere Gesetzmäßigkeiten gelten das sind etwa 100 Muskeln die alle miteinander korrespondieren. Die Gesichtsmuskulatur ist nicht mit der übrigen Muskulatur vergleichbar . Die neuronalen Verknüpfungen sind sehr viel größer (Prof. Fränkel).

 

Darum ist Botox was durchaus ein Segen sein kann im Gesicht ziemlich unbrauchbar.

 

(Auflösung des Rätsels, da liegt ein lebensgroßer Ochse)

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Und Dr. Dieckmann schreibt auch, dass die Muskeln untereinander im Gesicht eng miteinander verwoben und deshalb präparativ schwer zu separieren sind.

 

Wo ich nicht mitgehen würde ist die Aussage, dass Botox im Gesicht ziemlich unbrauchbar ist. Es hat durchaus seinen Einsatzbereich in der Behandlung von Stirnfalten und Masseterhypertrophie, aber wie immer gilt natürlich: Mit einfachen Mitteln kann man nur einfache Probleme lösen.

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drhorse:

Wo ich nicht mitgehen würde ist die Aussage, dass Botox im Gesicht ziemlich unbrauchbar ist.

 

Das ist eine empirische Erfahrung mit CMD / MAP Patienten. Masseterhypertrophie wird unter Umständen durch Botox sogar verstärkt weil andere Muskelgruppen verrückt spielen. Wir haben keinen Patienten der damit gute Erfahrungen gemacht hat.

 

 

Und Dr. Dieckmann schreibt auch, dass die Muskeln untereinander im Gesicht eng miteinander verwoben und deshalb präparativ schwer zu separieren sind.

 

Eine Schlüsselrolle bei diesem Zusammenspiel nimmt die Mundbodenmuskulatur und das Zungenbein ein. Über das Zungenbein besteht eine direkte muskuläre Verbindung zur Halswirbelsäule. Dadurch werden Symptome ausgelöst die schwer zuzuordnen sind und häufig zu Fehldiagnosen führen. Das führt direkt zu Codoni und k.o.s.t. und erklärt warum MFT mit Körperarbeit verküpft werden sollte. Blockaden im Körper müssen gelöst werden um ihn aufzurichten um eine brauchbare Zungenfunktion erlernen zu können.

 

Das macht schon Sinn wenn Prof. Fränkel formuliert "Ziel einer guten Behandlung ist ein kompetenter entspannter Lippenschluß". Hat man einen entspannten Lippenschluß kann man davon ausgehen, dass auch die übrige Gesichtsmuskulatur im Gleichgewicht ist.

 

hi.gifNorbert

bearbeitet von norbert vogel

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Das macht schon Sinn wenn Prof. Fränkel formuliert "Ziel einer guten Behandlung ist ein kompetenter entspannter Lippenschluß". Hat man einen entspannten Lippenschluß kann man davon ausgehen, dass auch die übrige Gesichtsmuskulatur im Gleichgewicht ist.

 

Verstehe.

 

Kann man hierbei:

 

tumblr_ls43cslMwe1qdrcyyo2_400.gif

 

eigentlich von einem entspannten Lippenschluss sprechen?

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Du bist gemein,

 

ich bin 64 und es ist kein weiter Weg dahin wo der bedauernswerte Mann sich befindet. Mediziner Witze sind entweder ordinär sexistisch oder von einem nicht zu überbietendem Sarkasmus.wall.gif

 

hi.gifNorbert

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Wollte gerade einen eigenen Thread dazu eröffnen, aber wie es aussieht scheint dieser hier auch gut geeignet zu sein. 

 

Wie bereitet man die Muskulatur eigentlich optimal auf eine UKVV (im Rahmen einer Bimax) vor um einem Rezidiv vorzubeugen? Ein KFO hat mir mal ein Hinabstreichen an der Unterseite des UK bis über den Hals gezeigt und gemeint er würde hierfür immer vor einer OP zum Physiotherapeuten überweisen um die Muskeln im Vorfeld zu dehnen. Nun wird hier davon gesprochen dass dies ein MF-Therapeut machen würde. Wer ist denn nun der richtige Ansprechpartner hierfür? 

 

Hat jemand hier im Forum solche Übungen schon durchgeführt?

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Behandlungsschwerpunkte:

  • Zungenfehlfunktion, unkorrekte Zugenruhelage, unphysiologisches Schlucken (vor, während oder nach kieferorthopädischer Behandlung - Rezidivgefahr!)

     

  • Impressionen am Zungenrand, Zungenbrennen

     

  • vergrößerte sagittale Stufe, offener Biss, frontal und/oder seitlich

     

  • Progenie (Unterkiefer ist bzw. wächst größer als der Oberkiefer)

     

  • Fehlfunktion der Kaumuskulatur (zu schwach oder zu stark, kaut einseitig ect.)

     

  • Mundatmung

     

  • Lippenhabits, z.B. Lippenbeißen, Lippensaugen, Lippenlecken

     

  • ständiges Räuspern

     

  • Globusgefühl im Hals

     

  • Parafunktionen wie Knirschen, Pressen etc.

     

  • schädliche Gewohnheiten (Habits), wie Nägelkauen, Daumen- oder Fingerlutschen ect.

     

  • Schnarchen, Apnoe

     

  • Kiefergelenksproblematik jeglicher Art

     

  • Kopfschmerzen, z.B. durch Verspannung, Stress, Trauer, Burn out

     

  • Kinder / Klienten, die laufend erkranken an chronischem Schnupfen, Sinusitis, Tonsillitis, Stirnhöhlenvereiterung, Husten

     

  • Klienten vor oder nach kieferchirurgischen Eingriffen (Orientierungsproblematik)

     

  • Atmungsproblematik, Asthma, Kurzatmigkeit

     

  • wahrnehmungsbeeinträchtigte Kinder und Erwachsene

     

  • Stigmatismus (Lispeln)

     

  • Problematik im sprachlichen Bereich

 

brokenarrow:

 

Frau Fuhlbrück hat das unter ihren Behandlungsschwerpunkten. Für dich von besonderem Interesse sie fühlt sich auch für Schlafapnoe zuständig. Ich habe ihr geschrieben, dass sie die erste ist die Schnarchen und Apnoe in ihren Schwerpunkten hat. Ich habe mich immer gewundert warum MF-Therapeuten das nicht erwähnen nur sie können kausal einen Beitrag leisten. Ihre Antwort war, schon bei unseren Kleinsten ist das ein großes Problem.

 

Ich habe mal etwas Gegoogelt und qualifizierte MF-Therapeuten bieten das alle an. Ein MF-Therapeut mit k.o.s.t. Ausbildung nach Codoni (mit Körperarbeit verbundene MFT) kann das. Andere gute MF-Therapeuten wissen die Aufrichtung des Körpers und das lösen von Blockaden ist wesentlich für das gelingen und binden Manualtherapeuten mit ein. Da hat man zwei Anlaufstellen und mehr Zeitaufwand.

 

http://www.mft-leipzig.de/index.php?id=82 Sabine Fuhlbrück eine spezielle MFT-Therapeutin sehr lesenswert (Referenzen unbedigt lesen da findet sich auch ein Gutachten über MFT von Prof. Dr. Dr. Sergl Uni Mainz)

 

hi.gifNorbert

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Deine Frage beantwortet sich aus der Biographie von Frau Fuhlbrück eindeutig.

 

Prof. Dr. Dr. Sergl war Gesichtschirurg an der Uni Mainz. Zudem war er Gutachter der Krankenkassen bei chirurgischen Problemfällen. Im ist aufgefallen, dass der Hauptgrund bei Problemen eine weitgehende Ignorierung muskulärer Zusammenhänge ist.

Er suchte für seine Patienten nach optimaler Betreuung und hat sich intensiv mit MFT beschäftigt. Er fand in seinem Umfeld niemanden der seinen Ansprüchen genügt hat und bat Frau Fuhlbrück sich dafür zu qualifizieren. So wurde aus einer medizinischen Angestellten der Uni Mainz eine hochqualifizierte MF-Therapeutin die primär die dysgnathchirurgischen Fälle von Prof. Sergl zu betreuen hatte.

 

 

hi.gifNorbert

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Ok es scheint also einige MF-Therapeuten zu geben die das anbieten, nur habe ich leider keine solcher guten Logopäden hier in meiner Umgebung. War ja bereits in Behandlung und dort wurde nichts dergleichen angeboten. Da ich berufstätig bin kann ich leider nicht einmal die Woche quer durch Deutschland fahren.

 

Wer ist denn allgemein dafür zuständig, ist das nicht eher ein Physiotherapeut? Wenn ja, mit welchem Schwerpunkt?

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Das muss doch nicht der Top Therapeut sein. Das kann auch ein mittelprächtiger MF-Therapeut. In jeder größeren Logopädischen Praxis gibt es einen Therapeuten mit MFT als Behandlungsschwerpunkt. Ein Physiotherapeut kann das eher nicht. Da ruft man an und fragt. Die Gesichtmuskulatur ist nicht mit der übrigen Muskulatur vergleichbar. Physitherapeuten beschäftigen sich überwiegend mit der übrigen Muskulatur. Physiotherapie wäre zwar immer noch besser als gar nichts zu machen mehr aber auch nicht.

 

Das muss jeder für sich entscheiden. Ich werde einen Teufel tun als hier Empfehlungen gegen meine Überzeugungen und Erfahrungen geben. Wirklich sinnvoll kann nur der MF-Therapeut im Gesicht arbeiten und das kann ich sehr gut begründen. Prof. Dr. Dr. Sergl begründet das auch sehr gut.

 

Die Frage "wer ist denn allgemein dafür zuständig" nach all diesen Erklärungen ist mir das völlig rätselhaft und unverständlich wie man darauf kommen kann so eine Frage zu stellen. Gegen fest gefügte Bilder und Meinungen ist auch die beste Information nutzlos.

 

hi.gifNorbert

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Mensch Norbert hör doch auf dich schon wieder in irgendwas reinzusteigern. Ich war in einem Kompetenzzentrum mit 5 Logopädinnen, 2 davon MF geschult. Von denen war keine der Meinung dass es ihre Aufgabe wäre sich um sowas zu kümmern. Von einem KFO habe ich gehört dass er seine Patienten vor Kieferopationen immer zum Physiotherapeuten schickt um die Muskulatur im Vorfeld dehnen zu lassen. Die Frage ist also durchaus berechtigt und wenn du sie als rätselhaft empfindet dann ist das ganz alleine dein Problem.

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Mensch Norbert hör doch auf dich schon wieder in irgendwas reinzusteigern.

 

Du hast natürlich recht aber es ärgert mich halt, dass Deutschland so eine Wüste ist was MFT betrifft, unternimmt jemand die richtigen Schritte und trifft dabei auf nicht ausreichend kompetente Leute empfinde ich das als sehr ärgerlich.

 

Dann hast du halt pech gehabt und bist ausgerechnet auf Therapeuten gestoßen die sich leider zu wenig mit MFT beschäftigt haben und der Meinung sind die im Studium erworbenen rudimentären Grundkenntnisse sind ausreichend.. Schon der Mindeststandart, eine Ausbildung nach Kittel qualifiziert für diese Aufgabe und ist auch Thema in ihren Kursen. Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass Logopäden dankbar für Hinweise auf k-o.s.t. (Codoni) und Fuhlbrück sind und die Informationen die sie da finden begierig aufsaugen. Das ist schon klar ein wenig tiefer muss der Therapeut schon in die Materie eingestiegen sein da muss man halt ein wenig suchen.

 

hi.gifNorbert

bearbeitet von norbert vogel

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