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Diskussion zum forum

Ich bin ja eigentlich ein großer Fan von Transparenz und Plattformen welche die User zu mündigen Patienten machen. Auch empfand ich dieses Forum als sehr hilfreich für die Recherche von allgemeinen und fachlichen Informationen und bin daher froh dass es das Forum gibt. Eines ist es jedoch ganz sicher nicht: Eine neutrale, repräsentative Plattform für eine Arztsuche und Erfahrungsberichte

 

Ein Forum wo in vorauseilendem Gehorsam sogleich jegliche negativen Erfahrungsberichte zu Ärzten gelöscht oder per Veto des betroffenen Arztes entfernt werden können als eine solche Plattform auszugeben ist eigentlich fast schon ein Fall für den Staatsanwalt da es sich um verdeckte Werbung handelt.

 

@ Allgemeines & Forenregeln

Die Forenregeln werden die nächsten Tage dementsprechend angepasst, aber vorab ein paar Punkte: Wir werden wieder stärker moderierend eingreifen, Chirurgen werden ein "Veto"-Recht für Erfahrungsberichte kriegen, was dann erstmal zur internen Klärung führt, bevor der Bericht wieder sichtbar ist.

 

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Eines ist es jedoch ganz sicher nicht: Eine repräsentative Plattform für eine Arztsuche und Erfahrungsberichte

 

Sehe ich auch so. Allein in der Stadt in der ich wohne werden 4-10 Umstellungsosteotomien pro Woche an zwei Kliniken durchgeführt, von denen man hier im Forum nichts liest. Diejenigen, die hier schreiben, haben aus irgendeinem Grund ein besonderes Interesse daran. Vielleicht hängt es mit dem Charakter der Personen zusammen, vielleicht auch daran, dass unzufriedene Kunden für gewöhnlich lauter sind. Auf jeden Fall ist das Bild eben nicht repräsentativ, eine Arztempfehlung auf Grund dieser Daten macht vielleicht ein gutes Gefühl, aber keinen Sinn (klar, die Entscheidung ohne eine solche Plattform wahrscheinlich auch meistens nicht). Gilt meiner Meinung nach für alle Arztbewertungsplattformen. Wenn dann noch die Ärzte mitmischen und es ein Marketingkanal wird, werden die Daten natürlich noch verzerrter.

 

 

Ein Forum wo in vorauseilendem Gehorsam sogleich jegliche negativen Erfahrungsberichte zu Ärzten gelöscht oder per Veto des betroffenen Arztes entfernt werden können als eine solche Plattform auszugeben ist eigentlich fast schon ein Fall für den Staatsanwalt da es sich um verdeckte Werbung handelt.

 

Wenn man User Generated Content erlaubt, braucht man so ein System einfach aus rein rechtlicher Sicht. Denn wenn sich ein Arzt unfair behandelt fühlt und du das einfach so stehen lässt, flattert nicht nur dem User, sondern auch dir als Plattformbetreiber eine Unterlassungserklärung ins Haus (falsche Tatsachenbehauptung, Schmähkritik). Stellt sich natürlich die Frage, wie viel Sinn ein Freitext-Bewertungssystem dann macht. Erfahrungsgemäß haben Ärzte ja die tieferen Taschen für Anwalt & Co.

 

PS: Marco natürlich trotzdem viel Glück bei dem Vorhaben, einen Versuch ist es Wert. Glaube nur persönlich nicht dran.

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Wenn man User Generated Content erlaubt, braucht man so ein System einfach aus rein rechtlicher Sicht. Denn wenn sich ein Arzt unfair behandelt fühlt und du das einfach so stehen lässt, flattert nicht nur dem User, sondern auch dir als Plattformbetreiber eine Unterlassungserklärung ins Haus (falsche Tatsachenbehauptung, Schmähkritik). Stellt sich natürlich die Frage, wie viel Sinn ein Freitext-Bewertungssystem dann macht. Erfahrungsgemäß haben Ärzte ja die tieferen Taschen für Anwalt & Co.

 

Dieses Problem haben alle Internet-Foren doch der Umgang hiermit unterscheidet sich deutlich. Während es in den meisten Foren "Im Zweifel für die freie Meinungsäußerung" läuft, so werden hier auffällig stark die Interessen der Ärzte vertreten. 

 

Besonders positiv ist an dieser Stelle das bekannte Nasenforum zu nennen, wo man sich selbst dann noch schützend vor den User stellt wenn die von dir erwähnte Unterlassungserklärung bereits ins Haus geflattert ist. Man hat dort inzwischen selbst eigene gute Anwälte und seitdem sparen sich die Ärzte den Versuch der Einflussnahme, denn vor Gericht kommen diese damit so gut wie nie durch. Etwaige Kosten für Rechtschutzversicherung oder ähnliches kann man sehr gut über Forenspenden finanzieren. Ich bin mir sicher die Bereitschaft der User wäre (inklusive mir) für sowas sofort da wenn man im Gegenzug ein unabhängiges, freies Forum erhält.

 

Hier hingegen ist es fast schon skandalös dass selbst Kritik-Threads gelöscht werden, welche durch Bilder nachvollziehbar dokumentiert sind. Allmählich wird mir aber auch klar wo der Interessenkonflikt besteht. Wenn ich raten müsste, dann würde ich sagen dass diese neue Arztsuche darauf hinaus läuft eine Geschäftsbeziehung mit den dort gelisteten Ärzten aufzubauen, welche für Listung dort regelmäßig bezahlen.

 

Das alleine fände ich nicht verwerflich, da niemand von Marco verlangen kann dass er ausschließlich ehrenamtlich arbeitet und all den Content hier rein in seiner Freizeit pflegt. Wenn allerdings ein Interessenkonflikt aufgrund finanzieller Abhängigkeit durch die Ärzte besteht, dann muss dies hier erwähnt werden.

 

Da Marco generell komplett kritikresisent ist, wird dies natürlich wieder abprallen und ich erwarte keine echte Diskussion darüber. Ich möchte jedenfalls nur empfehlen sich diesbezüglich noch einmal eingehend juristisch beraten zu lassen denn mir fällt auf Anhieb ein User ein der jede Gelegenheit nutzen wird dem Forum ein Schnippchen zu schlagen. Früher oder später wird sich also ein Jurist mit der Angelegenheit beschäftigen.

 

Sollte das Forum wider Erwarten jetzt und auch in Zukunft ohne kommerzielle Absichten geführt werden, dann nehme ich natürlich alles zurück.

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Es ist generell ein großes Problem, dass einige Ärzte null Kritik vertragen und sich selbst auf eine höhere Stufe stellen. Der Ruf ist dann oft mehr wert, als der Patient. Ich habe hier schon Fälle gesehen wo sich der Behandler eigentlich hätte fast schämen müssen und von sich aus bedingungslose Soforthilfe hätte anbieten müssen. Anstatt das zu tun, wird lieber versucht, den Patienten mundtot zu machen. Vermutlich flattert dann gleich Anwalts-Post von solchen Ärzten beim Forum rein. Sollten sie lieber ihre Kraft investieren, den Fehler zu beheben, das würde dem Ruf auch helfen, wenn der User dann hier am Ende berichtet, dass alles wieder gut ist. Jedem normalen Menschen ist klar, dass jedem Mediziner auch kleinere oder größere Fehler passieren können oder etwas aus dem Ruder laufen kann. Den guten Steuermann erkennt man daran, dass er das Ruder wieder in die Hand nimmt und das Schiff wieder auf Kurs bringt. Wenn man vor dieser Sorte Arzt, der alles per Anwaltsdrohung aus der Welt schaffen will, zu schnell nachgibt, besteht auch das Risiko, das der Anreiz fehlt, seine Fehler zu beseitigen. Es ist sicher schwer, echte Kritik und unberechtigte "Hetze" immer sicher zu trennen, aber als Forum für Patienten wäre es tatsächlich schön, wenn im Zweifel erst mal für den Patienten entschieden würde, sofern er den Missstand mit Bildern untermauert und einigermaßen neutral bleibt, bzw bereit ist, seine Beiträge so zu bearbeiten, dass die einigermaßen neutral sind.

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Uff....Ich gehe hier auf die einzelnen Punkte ein:

 

Eines ist es jedoch ganz sicher nicht: Eine neutrale, repräsentative Plattform für eine Arztsuche und Erfahrungsberichte
 

Ich würde es gerne in diese Richtung hinbekommen. Ich denke dass die Arztprofile ein sehr gutes Mittel und ein guter Start dafür sind. Wenn du direkte Kritikpunkte/Featurewünsche etc. hast, lass mich das wissen und wir werden sehen wie man es umsetzen kann. 

 

Ein Forum wo in vorauseilendem Gehorsam sogleich jegliche negativen Erfahrungsberichte zu Ärzten gelöscht oder per Veto des betroffenen Arztes entfernt werden können als eine solche Plattform auszugeben ist eigentlich fast schon ein Fall für den Staatsanwalt da es sich um verdeckte Werbung handelt.

 

 

Gute Rhetorik, aber wenig dahinter. Es gab und gibt schlicht keine vorauseilenden Gehorsam gegenüber Ärzten. Ich habe in *allen* Fällen bei denen ich im letzten halben Jahr eingegriffen habe, *jedem* Nutzer per PM die Möglichkeit gegeben mit Bilddokumentation und leicht geändertem Bericht zurückzukommen, komisch nur , dass es nie genutzt wurde. 

Vetorecht etc. ist wie gesagt rechtlich notwendig. Zum Nasenforum-Kommentar komme ich noch.

 

Sehe ich auch so. Allein in der Stadt in der ich wohne werden 4-10 Umstellungsosteotomien pro Woche an zwei Kliniken durchgeführt, von denen man hier im Forum nichts liest. Diejenigen, die hier schreiben, haben aus irgendeinem Grund ein besonderes Interesse daran. 

 

Ich kann dir nicht sagen, warum die Leute aus deinen Stadt-Kliniken noch keine bzw. wenig Erfahrungsberichte geschrieben habe. Aber  wir haben zu über 160 Ärzten Erfahrungsberichte haben im Unterforum Erfahrungsberichte, und da sind fast alle Kliniken/Praxen mit dabei die Kiefer-OPs machen.

 

Mag sein dass nicht jeder hunderte Erfahrungsberichte hat, aber die Frage stelle ich erneut: Wir *versuchen* es ja gerade eben mit den Arztprofilen objektiver zu machen. Klar, ein richtiges Fundament an Erfahrungsberichten zu schaffen dauert und braucht viel User-Input. Aber euch fällt erstmal nur ein was grad noch nicht passt?

 

Dieses Problem haben alle Internet-Foren doch der Umgang hiermit unterscheidet sich deutlich. Während es in den meisten Foren "Im Zweifel für die freie Meinungsäußerung" läuft, so werden hier auffällig stark die Interessen der Ärzte vertreten. 

 

 
Hier hingegen ist es fast schon skandalös dass selbst Kritik-Threads gelöscht werden, welche durch Bilder nachvollziehbar dokumentiert sind. Allmählich wird mir aber auch klar wo der Interessenkonflikt besteht. Wenn ich raten müsste, dann würde ich sagen dass diese neue Arztsuche darauf hinaus läuft eine Geschäftsbeziehung mit den dort gelisteten Ärzten aufzubauen, welche für Listung dort regelmäßig bezahlen.

 

 
 
Da Marco generell komplett kritikresisent ist, wird dies natürlich wieder abprallen und ich erwarte keine echte Diskussion darüber.

 

 
Das ist pure Polemik und ich weiss nicht wo der ganze Gefühltsstau herkommt. Ich lasse mal die ganzen Kommentare wie "die meisten Foren machen dies und das blalblbaba"-aus.
 
Wie schon oben erwähnt, es wurde kein Thread gelöscht sondern mit jedem einzelnen Benutzer Absprache gehalten und die Möglichkeit gegeben nochmal einigermaßen Neutral und mit Bildern den Missstand zu untermauern, wie leviathan das so schön beschrieb. 
 
Was Rechtsschutz, Unterlassungsklagen etc anbelangt. Ich hab Progenica vor 10 Jahren gegründet, bis jetzt betreut und , rein wirtschaftlich, einen Riesen-"Verlust" gemacht. Alles nur, weil ich "Lust" auf die Thematik habe und selbst davon betroffen war.  Und ich habe schon 100x kein Geld von irgendeinem Arzt angenommen für irgendwelche geheimen oder offenen Marketingmassnahmen, um z.b ein Thema zu frisieren oder es zu löschen und das wird auch nie vorkommen.
 
Ganz nebenbei ist mein "normaler" Job ein IT-Unternehmen aufzubauen und ich bin weit weg von 40h in der Woche. 
 
Die Meinung ist jetzt also den "Veto-Knopf" abzuschaffen, einen Mitarbeiter abzustellen bzw. das selbst (wie ichs für Progenica fast immer mache) dann nachts zu tun und mir zu überlegen wie ich vor Gericht gegen Ärzte vorgehe, wenn die Klage da ist.
 
Und ich dann alleine mit meiner Firma, Zeit und Name dafür bürge, dass irgendein Nutzer, der sich nichtmal bei mir per private Nachricht zurückmeldet, seinen Feldzug gegen einen Arzt weiterführen kann. Ohne dass ich auch nur Ansatzweise abschätzen kann was bei beiden Seiten wirklich vorgefallen ist. Ehrlich?
 
Was mich immer so, ja, ankotzt: Es wird immer sofort geschrien von wegen Kommerz, "Pro-Arzt Pro-Arzt Pro-Arzt", Marketingkanal etc.
 
Kennt ihr echte Fakten und willst du mal wissen was Progenica bis jetzt für ein Loch in meine Tasche gerissen hat? Nicht nur finanziell sondern auch von meiner spärlichen Freizeit? Von wegen Kommerz! Habt ihr/du schonmal versucht konstruktiv Progenica besser zu machen? Habt ihr schonmal mitgearbeitet? Von Flyer verteilt bis programmiert? Habt ihr schonmal was gespendet, weil du es so schön angesprochen hast? Kommst du mit vor Gericht? Setzt du dich in irgendeinen Zug um mit mir an einem deiner freien Tage ein scheiss Konzept zu besprechen wie man es eben Stück für Stück schafft immer hochqualitativer zu werden ? 
 
Es ist immer sofort Verschwörungstheorie am Start, a la den German-Wings-Diskussionen in den spiegel-online foren. Man überlegt sich: "Hey, vllt. könnten ARztprofile etwas mehr Licht ins Dunkle bringen" und die Diskussion geht sofort auf "die letzten 3 Hetz-Themen wurden sofort gesperrt, kannst alles hier vergessen, reine Schleichwerbungsnummer" über.
 
Und das war schon vom ersten Jahr her so. Man reisst sich den Arsch auf und wird dann noch als kritikresistent bezeichnet, nur weil man Benimmregeln in seinem eigenen Haus formuliert und durchsetzt.
 
Ja, es ist nicht alles immer 100% rund. Ja, es gibt Verbesserungspotential. Ja, es gibt zu einigen Ärzten/Kliniken etc zu wenig Erfahrungsberichte. Ja, ja, ja...
 
Aber ihr müsst euch entscheiden: Entweder mithelfen dieses Ziel zu erreichen und reale, praktikable Vorschläge machen oder mir dauernd versuchen den schwarzen peter unterzuschieben.
 
Ich bin immer offen für alles, vor allem was sich umsetzen lässt. Aber dieses ständige Rumgelaber von allen Seiten, und keiner hat wirkliche Ahnung, das ist irre nervtötend.
 
Und es ist wirklich grandios dass man hier nach konstruktivem Feedback und Vorschlägen für die Profile frägt, und keiner von euch "kritikern" hat irgendwas dazu gesagt, sondern nur auf die Unterlassungsklärungsnummer eingehämmert. Super! Unsere Arbeit hat sich gelohnt!
 
Marco
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denn mir fällt auf Anhieb ein User ein der jede Gelegenheit nutzen wird dem Forum ein Schnippchen zu schlagen. 

 

Im Übrigen. Dieser Satz alleine ist schon so traurig und abartig lächerlich zugleich - als ob wir hier jemandem was "getan" hätten. Sag doch der Person sie soll den Mut haben mich mal anzurufen, wenn es irgendwo Bauchschmerzen gibt, Telefonnummer ist im Impressum.

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Gute Rhetorik, aber wenig dahinter. Es gab und gibt schlicht keine vorauseilenden Gehorsam gegenüber Ärzten. Ich habe in *allen* Fällen bei denen ich im letzten halben Jahr eingegriffen habe, *jedem* Nutzer per PM die Möglichkeit gegeben mit Bilddokumentation und leicht geändertem Bericht zurückzukommen, komisch nur , dass es nie genutzt wurde. 

Vetorecht etc. ist wie gesagt rechtlich notwendig. Zum Nasenforum-Kommentar komme ich noch.

 

Ich würde brokenarrow in diesem Punkt kurz in Schutz nehmen wollen, weil für mich persönlich bei den (vermutlich gemeinten) Fällen auch nicht immer klar geworden ist, dass das Ganze so abgelaufen ist. Ich kann mich nur noch erinnern, dass die Threads zunächst gesperrt und dann verschwunden waren. Vielleicht liegt hier also auch nur ein Kommunikationsproblem vor. Ich will nicht ausschließen, dass ich es einfach übersehen habe, aber vielleicht wurde es auch für den Außenstehenden einfach nicht klar, dass die User ihre Möglichkeiten nicht mehr in Anspruch genommen haben und dass aufgrund dieser Tatsache der Thread nicht mehr haltbar war. Falls das damals nicht so deutlich gemacht worden sein sollte, könnte es vielleicht in Zukunft helfen, wenn man diesen Ablauf der Dinge wirklich ganz klar sichtbar für alle beschreibt. Vielleicht könnte man das Thema dann bestehen lassen und einen entsprechenden Hinweis unter diesem Thema hinterlassen, die restlichen Beiträge aber unsichtbar machen oder löschen. Dann weiß jeder: Ok, der Arzt widerspricht der Darstellung und der Patient ist nicht bereit, seine Probleme noch mal mit einer Aufnahme untermauert zu beschreiben, daher wurde es entfernt bis der Patient reagiert. 

 

Was ich allerdings kurz anmerken will, ist die Tatsache, dass es mindestens ein Thema gab, wo die Patientin das sehr unbefriedigende und asymmetrische Ergebnis einer Kinnkorrektur sehr deutlich mit Fotos dokumentiert hat, aber trotzdem wurde gelöscht, nachdem der Chirurg der Darstellung widersprochen hatte. Mag sein, dass hierbei dann wiederum die Wortwahl entscheidend war, aber auch da bin ich nie so schlau draus geworden wie die Sache nun lief. Ein Hauch mehr Erklärung könnte solche falschen Eindrücke eventuell besser vermeiden.

 

Übrigens finde ich diese Idee mit den Profilen eigentlich ganz gut, besonders wenn man von dort direkt zu Erfahrungsberichten und so weiter kommt. Was mir bei den ersten Blicken noch gefehlt hat, war eine Übersicht, wie zufrieden die Nutzer mit ihrer Behandlung oder einzelnen Aspekten der Behandlung waren. Man muss ja nicht direkt Noten wie bei Jameda und Co. verteilen, aber ich fänd es schon super, wenn es sowas wie "Sterne vergeben" oder so geben würde. In dem Stil: Wie zufrieden bist du insgesamt mit deiner Behandlung, wie zufrieden warst du mit der Betreuung, der Beratung usw. Außerdem wäre es total super, wenn man bei den Berichten grundsätzlich gewisse Stichworte angeben müsste wie z.B. "GNE, Bimax, UKVV, Chin Wing etc." und dann diese Begriffe genutzt werden, um die Berichte zu den Behandlern nochmals thematisch zu untergliedern, damit man weniger durchwühlen muss. Ich habe keine Ahnung, ob sowas leicht möglich ist, aber wenn ja, dann fänd ich sowas super. Ähnlich könnte man es dann später ja bei KFO-Berichten auch machen und so entsprechend  etwas. gliedern nach Lingualtechnik, Herbstscharnier und Co..  

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Hi Leviathan,

 

 

Ich würde brokenarrow in diesem Punkt kurz in Schutz nehmen wollen, weil für mich persönlich bei den (vermutlich gemeinten) Fällen auch nicht immer klar geworden ist, dass das Ganze so abgelaufen ist. Ich kann mich nur noch erinnern, dass die Threads zunächst gesperrt und dann verschwunden waren. Vielleicht liegt hier also auch nur ein Kommunikationsproblem vor. Ich will nicht ausschließen, dass ich es einfach übersehen habe, aber vielleicht wurde es auch für den Außenstehenden einfach nicht klar, dass die User ihre Möglichkeiten nicht mehr in Anspruch genommen haben und dass aufgrund dieser Tatsache der Thread nicht mehr haltbar war. Falls das damals nicht so deutlich gemacht worden sein sollte, könnte es vielleicht in Zukunft helfen, wenn man diesen Ablauf der Dinge wirklich ganz klar sichtbar für alle beschreibt. Vielleicht könnte man das Thema dann bestehen lassen und einen entsprechenden Hinweis unter diesem Thema hinterlassen, die restlichen Beiträge aber unsichtbar machen oder löschen. Dann weiß jeder: Ok, der Arzt widerspricht der Darstellung und der Patient ist nicht bereit, seine Probleme noch mal mit einer Aufnahme untermauert zu beschreiben, daher wurde es entfernt bis der Patient reagiert.

 

Ich nehm den Punkt mit und es war ein Kommunikationsproblem von meiner Seite. Beim nächsten Mal werde ich es so machen wie du vorgeschlagen hast, das dürfte in der Tat sehr für die Aufklärung helfen.

 

 

Übrigens finde ich diese Idee mit den Profilen eigentlich ganz gut, besonders wenn man von dort direkt zu Erfahrungsberichten und so weiter kommt. Was mir bei den ersten Blicken noch gefehlt hat, war eine Übersicht, wie zufrieden die Nutzer mit ihrer Behandlung oder einzelnen Aspekten der Behandlung waren....

 

Danke für das Feedback zu den Profilen. Was die Stichworte anbelangt: Ja, das ist der Plan. Es muss noch ein bisschen was dafür programmiert werden, aber prinzipiell müssen bei allen neuen Erfahrungsberichte die Schreiber angeben was genau gemacht wurde (GNE, Bimax, etc) und dann kann man leicht kategorisieren. Bei den KFOs wäre das dann auch der Fall.

 

Was die Bewertungen anbelangt. Ich muss da nochmal überlegen. Ich wills nicht in Richtung Schulnote gehen lassen, aber evtl. gibt es da einen guten Mittelweg. "Zufrieden mit der Betreuung" etc klingt ganz gut. Ich denk drüber nach und sehe wie man das einfliessen lassen kann.

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Ich bin immer offen für alles, vor allem was sich umsetzen lässt. Aber dieses ständige Rumgelaber von allen Seiten, und keiner hat wirkliche Ahnung, das ist irre nervtötend.

 

Dieser Satz ist in sich schon ein ziemlicher Widerspruch. Genau so reagierst du jedes Mal indem du jegliche Kritik abschmetterst und wie hier als "Gelaber" abtust. Wunderst du dich ernsthaft dass sich da auch auf Userseite einiges angestaut hat? Ich bin der Meinung mich sehr differenziert geäußert und auch Lösungen angeboten zu haben. Dass du meine Meinung trotzdem als "Rumgelaber" abtust spricht Bände über deine Einstellungen gegenüber Kritik. Du magst es möglicherweise nicht bemerken aber wir helfen dir hier ebenfalls mit der Arbeit am Forum und zwar mit jedem Erfahrungsbericht den wir posten. Ich habe schon einige Zeit alle Informationen zusammen die ich benötigt habe um meine eigenen Operationen zu planen. Jeder weitere Beitrag, jeder eigene Erfahrungsbericht und jede erstellte Simulation für andere User geschieht nur noch um der Community und deinem Forum etwas zurück zu geben.

 

Ja, ich wäre auf Anhieb bereit 50 Euro im Jahr zu bezahlen wenn hier ab sofort die Forenregeln des Nasenforums eingeführt werden. Dies bedeutet dass ein Fall mit Beweisen ausgestattet werden muss und dafür die Meinungsfreiheit geachtet wird. Dies schließt sogar subjektive Empfindungen mitein. Ich kann dir versichern dass du dich nicht ständig um neue Klagen kümmern werden musst. Sowas kommt unterm Strich immer noch extrem selten vor und irgendwann dann gar nicht mehr. Das hängt einfach damit zusammen, dass die Ärzte vor Gericht mit ihren Klagen nie durchkommen und die Veröffentlichung der Rechtsstreitigkeit im Forum den Chirurgen mehr schadet als nützt. Im übrigen fallen selbst Äußerungen wie:

 

"Ich wurde von Arzt X operiert und bin total unzufrieden. Jetzt sehe ich total hässlich aus...." 

 

noch unter die Meinungsfreiheit. Eine unwahre Tatsachenbehauptung wäre:

 

"Arzt X operiert seine Patienten immer hässlich weil er generell mit stumpfen Werkzeugen operiert"

 

Leviathan hatte recht mit seiner Vermutung. Insbesondere den Fall von Buffy fand ich extrem problematisch da er mit Bildern dokumentiert und dennoch gelöscht wurde. Was im Hintergrund passierte habe ich nicht mitbekommen da du uns ja auch keine Möglichkeit einer Diskussion hierüber geboten hast. Das Veto-Recht für Ärzte welches du danach eingeführt hast habe ich sonst in noch keinem anderen Forum erlebt. Ich für meinen Teil empfinde dies als Zensur.

 

Subjektives Empfinden? Möglicherweise.... aber ist es deshalb falsch? Wenn dir tatsächlich an echter Kritik gelegen ist dann wäre es nett wenn du auch dieses Empfinden berücksichtigst und nicht als totalen Unsinn abtust. Dass ich das Thema sehr wohl differenziert betrachte kannst du zum Beispiel daran sehen dass ich in einem anderen Forum genau gegenteilig argumentierte, weil dort zur Zeit um noch mehr Freiheiten für die User gebeten wird:

 

http://nasenforum.de/vbulletin/showthread.php?38390-sehr-entt%E4uscht-von-dr-gubisch&p=335950#post335950

 

Was die Geschäftsbeziehungen zu den Chirurgen angeht, so hatte ich ja bereits angekündigt diese Anschuldigungen zurück zu nehmen falls ich damit falsch liege. Das tue ich hiermit und bitte um Verzeihung dir dies unterstellt zu haben.

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@Brokenarrow

 

 

 

Dieser Satz ist in sich schon ein ziemlicher Widerspruch. Genau so reagierst du jedes Mal indem du jegliche Kritik abschmetterst und wie hier als "Gelaber" abtust. Wunderst du dich ernsthaft dass sich da auch auf Userseite einiges angestaut hat? Ich bin der Meinung mich sehr differenziert geäußert und auch Lösungen angeboten zu haben. Dass du meine Meinung trotzdem als "Rumgelaber" abtust spricht Bände über deine Einstellungen gegenüber Kritik.

 

Ich möchte hier nicht eine unendliche Diskussion anfangen, ab er ich sehe hier keinerlei Widerspruch. "Jedes Mal, jegliche Kritik, spricht Bände über deine Einstellung": bitte, bleib sachlich und lass die "ad hominems" mal stecken.

 

Fakt über diesen Fall konkret : Weisst du ob/was ich mit Buffy für einen Austausch hatte? Was/Ob Buffy mit Zarrinbal für einen Austausch hatte? Was/Ob ich einen Austausch mit Zarrinbal hatte? Während das Thema lief?

 

Und solange du/ihr die Fakten nicht kennt, ist es nunmal "Rumgelaber", das hat nichts mit meiner Einstellung gegenüber Kritik zu tun.

 

Der Fall ist zu, aber mal zur Aufklärung: Das Ende meines langen PN-Gespräches mit Buffy war, dass sie mir keine Bilder zukommen lassen wollte und auch nicht wollte dass - mit ihrer Einwilligung- Zarrinbal Bilder zu dem Fall beisteuert und noch dazu ein paar wichtige Punkte klärt. Und der Kommentar war hierzu: "Man wird unverschämt angegangen". Und Buffy wurde mehrfach angeboten dass Thema, ohne ein paar überspitzten Formulierungen, mit Bildern und Erklärungen etc. wieder online zu stellen.

 

Ja, ich nehme mit, wie von leviathan angesprochen, dass die Transparenz und Kommunikation nicht ganz da war, aber das kann ich beim nächsten Mal besser machen. 

 

 

 

Du magst es möglicherweise nicht bemerken aber wir helfen dir hier ebenfalls mit der Arbeit am Forum und zwar mit jedem Erfahrungsbericht den wir posten. Ich habe schon einige Zeit alle Informationen zusammen die ich benötigt habe um meine eigenen Operationen zu planen. Jeder weitere Beitrag, jeder eigene Erfahrungsbericht und jede erstellte Simulation für andere User geschieht nur noch um der Community und deinem Forum etwas zurück zu geben.

 

Ich weiss nicht warum du versuchst von oben herab zu kommen. Natürlich ist eine Community eine Gemeinschaftsaktion. Und ohne die vielen Beiträge von den verschiedensten Patienten wäre Progenica nicht das was es ist. Es ist also *unser* Forum und nicht *meins*. Du gibst doch mit Erfahrungsberichten nicht nur *mir* was zurück, sondern allen. Und nun?

 

 

 

Ich bin der Meinung mich sehr differenziert geäußert und auch Lösungen angeboten zu haben.

 

 

 

Dies bedeutet dass ein Fall mit Beweisen ausgestattet werden muss und dafür die Meinungsfreiheit geachtet wird. Dies schließt sogar subjektive Empfindungen mitein.

 

Ich glaube auch hier fehlt etwas an Transparenz. Um mal für Klarheit zu sorgen, ich denke wir sind nämlich näher beieinander als du es glauben magst.

 

Die Veto-Funktion bedeutet nicht dass der Artikel sofort in der Unendlichkeit verschwindet oder entfernt wird. Vielmehr ist die Veto Funktion ein "markieren", die einen Thread bis zur detaillierten Klärung unsichtbar macht. Und Klärung bedeutet eben, dass Bilder und stichfeste Dokumentation nachgeliefert werden müssen. Und das wird/wurde auch jedem, auch Buffy angeboten.

 

Was gewisse Formulierungen und subjektive Ansichten anbelangt, das sehe ich etwas enger als du. Ich seh das vor allem auch enger aus den ersten Jahren, wo wir *verifiziert* Fehlaussagen und Beschuldigungen hatten. Und ich habe aus der Erfahrung festgestellt, dass negative Erfahrungsberichte leider gerne chronologisch nur in einem bestimmten Abschnitt meist erzählt werden, d.h. wichtige Details oft fehlen.

 

Deswegen ist es mir wichtig, dass Bilder/Videos etc und objektive Beschreibungen, so schwierig das in den Momenten sein mag, angebracht werden, anstatt subjektiven Äusserungen. Beispiel: "Ich bin total unzufrieden", ja. "Dr X. hat mich operiert, jetzt bin ich total hässlich" -> schwierig.

 

Hier kann man sich wahrlich streiten, aber um es nochmal aufzusagen: Es hat noch keinen Fall gegeben, wo es diese Möglichkeit der Gegendarstellung nicht gegeben hätte. Und es wurde auch nicht gegen Geld oder sonstiges irgendein Thema einfach gelöscht. Ich glaube auch nicht dass es hilft einen solchen Fall mit allen Details in der Öffentlichkeit totzudiskutieren. Und Hausregeln sind erlaubt, oder? :)

 

 

Was ich dir vorschlage, brokenarrow. Wenn du demnächst in München sein solltest, gib mir Bescheid und wir treffen uns auf einen Kaffee. Dort können wir dann gerne nochmal Probleme und Lösungen ausdiskutieren und vielleicht kommt dann dabei sogar ein Selfie fürs Forum raus ;) Und dann sind hoffentlich auch die Emotionen weg.

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Ich glaube auch hier fehlt etwas an Transparenz. Um mal für Klarheit zu sorgen, ich denke wir sind nämlich näher beieinander als du es glauben magst.

 

Die Veto-Funktion bedeutet nicht dass der Artikel sofort in der Unendlichkeit verschwindet oder entfernt wird. Vielmehr ist die Veto Funktion ein "markieren", die einen Thread bis zur detaillierten Klärung unsichtbar macht. Und Klärung bedeutet eben, dass Bilder und stichfeste Dokumentation nachgeliefert werden müssen. Und das wird/wurde auch jedem, auch Buffy angeboten.

 

Ich verstehe nicht ganz wie das auf den Fall von Buffy zutrifft, da eben gerade ihr Fall durch mehrere Bilder dokumentiert war. Auch fand ich den letzten Thread von ihr in keinster Weise anstößig und er enthielt meiner Auffassung nichts was eine Löschung gerechtfertigt hätte, trotz dass ich von ihrem Chirurgen eine hohe Meinung habe.

 

Was würde denn dagegen sprechen dass man die von dir skizzierten Forenregeln nun tatsächlich mal konkret und schriftlich festhält? Bisher sind diese ja nur sehr schwammig und alleine das Wort Veto-Recht des Arztes lässt bei mir alle Alarmglocken läuten. Ich kann dir auch hier nur subjektiv beschreiben dass selbst ich in der derzeitigen Situation des Forums beim Verfassen eines Erfahrungsberichtes Angst davor hätte Kritik zu äußern, da ich immer sofort im Hinterkopf hätte dass der Thread dann gelöscht wird und ich mir die ganze Arbeit umsonst gemacht hätte. Das kann doch auch nicht in deinem Interesse als Betreiber sein oder?

 

Ohne hier ständig Werbung für das Nasenforum machen zu sollen, aber möglicherweise könnte ein derart großes und erfolgreiches Forum als Blaupause für zukünftige Forenregeln gelten:

 

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Das Informationsangebot des Forums richtet sich an Patienten, die sich mit dem Thema Nasenoperation befassen. Bereits operierte Patienten berichten von ihren Erfahrungen bei unterschiedlichen Operateuren, um anderen, die noch auf der Suche nach einem Arzt sind, Hilfestellung beim entsprechenden Entscheidungsprozeß für die Arztauswahl zu geben.

 

Nun sind solche Internetplattformen, in denen die beruflichen Leistungen bestimmter Berufsgruppen von anonymen Teilnehmern öffentlich bewertet werden, nicht ganz unproblematisch. Inzwischen gibt es solche Bewertungsportale nicht nur für Ärzte, sondern beispielsweise auch für Lehrer und Rechtsanwälte.

 

Denkbar natürlich, dass ein öffentlich Beurteilter nicht mit dem über sich Geschriebenen einverstanden ist und nun gerne die entsprechenden Beiträge aus dem Internet entfernt haben möchte. An dieser Stelle kommen ggf. die Juristen ins Spiel.

 

Die Frage, ob im Einzelfall ein Unterlassungsanspruch für Äußerungen von Mitgliedern des Nasenforums gegen mich als Betreiberin geltend gemacht werden kann (einfach ausgedrückt, ob man mich zwingen kann, unliebsame Beiträge zu löschen) richtet sich ganz vereinfacht dargestellt nach den folgenden Grundsätzen.

 

Unterschieden werden muss zunächst, ob es sich bei den betreffenden Äußerungen um Tatsachenbehauptungen oder Werturteile handelt. Für ?Otto-Normalverbraucher? ausgedrückt versteht man unter einer Tatsachenbehauptung eine Äußerung, deren Richtigkeit bewiesen werden kann. Es handelt sich also um die Beschreibung von Geschehnissen und Umständen, die beobachtet, erforscht und gemessen werden können. Auf die Berichterstattung im Nasenforum bezogen wären dies Äußerungen wie ?die Nase ist schief?, ?die Nase hat eine Delle? oder ähnliches.

 

Für Tatsachenbehauptungen gilt grundsätzlich, dass sie nur zulässig sind, wenn sie wahr sind. Die Beweislast trägt der Autor und das Forum. Schreibt also jemand ?nach meiner OP bei Dr. Mabuse hat meine Nase eine Delle und ist schief?, so muss Dr. Mabuse sich diese öffentliche Äußerung nur gefallen lassen, wenn das Geschriebene wahr ist. Kann die Wahrheit der Aussage nicht bewiesen werden, kann er von mir Löschung des entsprechenden Beitrags verlangen. Hier verlangen wir daher grundsätzlich Bilder, auf denen die getroffenen Aussagen belegt werden, im Beispiel müsste also die Delle und der Schiefstand auf den beigefügten Fotos erkennbar sein.

 

Im Gegensatz zur Tatsachenbehauptung, deren Richtigkeit wie eben erläutert bewiesen werden kann, haben wir es auch mit Werturteilen zu tun, die eben gerade nicht beweisbar sind. Eine persönliche Meinung wird im Inneren einer Person aufgrund der eigenen Überzeugung gebildet und es gibt keinen Bewertungsmassstab dafür.

 

Werturteile hingegen sind (wegen des auch Laien geläufigen Grundrechtes auf freie Meinungsäußerung) grundsätzlich zulässig. Dies gilt auch dann, wenn sie wenig schmeichelhaft, hart, überspitzt oder emotional formuliert sind. Auch tadelnde Urteile über berufliche Leistungen sind abgedeckt. Beispiel ?Dr. Mabuse ist kein guter Operateur? ?Dr. Mabuse ist unhöflich? in Bezug auf das Operationsergebnis ?die Nase gefällt mir nicht? ?ich bin mit dem Ergebnis unzufrieden? usw.

 

Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit endet jedoch dort, wo es sich um Schmähkritik und Formalbeleidigungen handelt. Wenn es also nicht mehr um eine sachliche Auseinandersetzung geht sondern ganz offenbar das vorrangige Ziel besteht, den Betroffenen zu diffamieren. Beispiel ?Dr. Mabuse ist ein geldgieriger Kurpfuscher? oder ähnliches. Die Schwelle zur Schmähkritik wird von Gerichten in Anlehnung an die Leitlinien des Bundesverfassungsgerichtes allerdings sehr hoch angesetzt. So hat z.B. das OLG Karlsruhe vor einigen Jahren entschieden, dass die Bezeichnung eines Arztes als ?Scharlatan? und ?Pfuscher? in einer Fernsehsendung von der Meinungsfreiheit des Art. 5 gedeckt ist.

 

UPDATE 03.09.2008 Trotz der eindeutigen Rechtssituation werden wir keinerlei nicht durch Fotos belegte Berichterstattung über OP-Ergebnisse (negative wie positive) mehr akzeptieren, unabhängig davon, ob es sich um Meinungsäußerungen oder Werturteile handelt. Entsprechende Beiträge werden kommentarlos entfernt.

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Ich verstehe nicht ganz wie das auf den Fall von Buffy zutrifft, da eben gerade ihr Fall durch mehrere Bilder dokumentiert war. Auch fand ich den letzten Thread von ihr in keinster Weise anstößig und er enthielt meiner Auffassung nichts was eine Löschung gerechtfertigt hätte, trotz dass ich von ihrem Chirurgen eine hohe Meinung habe.

 

Der Fall war komplexer und ich mag ihn hier ungern wieder komplett aufrollen. Wie schon gesagt, er hätte auch ohne weiteres wieder online gehen können. Es waren ein paar Punkte dabei, die scheinbar von Buffys Seite nicht aufgeklärt werden wollten und ich sehr stark das Gefühl bekommen habe, das sehr wichtige Details im Erfahrungsbericht ausgelassen wurden. Und zu diesen Punkten hätte ich gerne noch Bilder und Erklärungen gehabt, bevor das Thema wieder online geht. 

 

 

Was würde denn dagegen sprechen dass man die von dir skizzierten Forenregeln nun tatsächlich mal konkret und schriftlich festhält? Bisher sind diese ja nur sehr schwammig und alleine das Wort Veto-Recht des Arztes lässt bei mir alle Alarmglocken läuten. Ich kann dir auch hier nur subjektiv beschreiben dass selbst ich in der derzeitigen Situation des Forums beim Verfassen eines Erfahrungsberichtes Angst davor hätte Kritik zu äußern, da ich immer sofort im Hinterkopf hätte dass der Thread dann gelöscht wird und ich mir die ganze Arbeit umsonst gemacht hätte. Das kann doch auch nicht in deinem Interesse als Betreiber sein oder?

 

 

 

 

Ohne hier ständig Werbung für das Nasenforum machen zu sollen, aber möglicherweise könnte ein derart großes und erfolgreiches Forum als Blaupause für zukünftige Forenregeln gelten:

 

Wird gemacht. Die Regeln aus dem Nasenforum lesen sich gut. Gib mir ein paar Tage dazu. 

 

Es soll auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass e sich nicht lohnt einen Erfahrungsbericht zu schreiben - ganz im Gegenteil. Ich hoffe die klaren, beschrieben Regeln sollten da für Klarheit sorgen  :)

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