julia87

herbstscharnier

30 Beiträge in diesem Thema

Kann es sein dass ein herbstscharnier den oberkiefer zurücksetzt in dem es ja die backenzähne zurückschiebt und somit dann auch die front angepasst werden muss???

Ich habe schon eine ok rücklage und eben auch ein leichtes rezidiv im uk.

Das würde ich ästhetisch gesehen  wirklich nicht wollen.:-/ 

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Ich leider nicht. Es gibt wohl Herbstscharniere, die gezielt zur OK-Rückverschiebung eingesetzt wurden. Wenn das nicht geplant ist, sollte es aber nicht "einfach so" passieren. Bei mir wird es jedenfalls "klassisch" zur UK-Vorverschiebung eingesetzt.

Was soll denn bei dir genau gemacht werden?

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Danke trotzdem fürs antworten!:-)

Das muss ich unbedingt noch ansprechen beim kfo.

Der unterkiefer soll nach vor. Links weiter als rechts.distanz kann ich allerdings nicht sagen.ok front steht sehr steil.wenn ich von den molaren ausgehe zumindest li.  Mind.eine halbe molarenbreite

Der ok soll unbedigt da bleiben wo er ist...aber ich dachte dass es sich vielleicht bedingt durch die technik nicht verhindern lässt!?!

 

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Hallo Julia,

ich habe zur Zeit auch ein Herbstscharnier - seit 2 Monaten -. Also dass sich der Ok vorschiebt kann ich nicht sagen. Was wohl aufgetreten ist, ist dass sich in der UK Front die Zähne zusammenschieben wollten. Wurde aber sofort begrenzt. Ich habe dann solche Stoppet - keine Ahnung wie die Dinger heißen - jeweils vor die 6er bekommen, die verhindern, dass der Bogen durchrutscht und jetzt ist alles wieder OK. Habe auch keinen Druck mehr in der UK Front. 

Was die Backenzähne im OK angeht kann ich Dir sagen, dass sie sich leicht nach hinten bewegen, aber wirklich minimal. Mein KFO sagte, diese Mini-Lücken werden geschlossen, wenn das Scharnier raus ist. 

Liebe Grüsse 

Geka :458:

 

 

 

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Danke geka!

Du hast das scharnier ja auch erst seit 2mon.da kann sich ja noch was tun bzgl.der lücken...hoffe aber natürlich nicht.

Das scharnier arbeitet ja,indem es erstens den uk vorschiebt-die muskulatur umstellt auf die neue position.zweitens die ok zähne nach hinten versetzt.weniger zwar,aber doch.wenn also dadurch lücken entstehen in grösserem ausmass müsste man die front und seitzähne auch nach hinten schieben um eine eugnathe verzahnung zu erhalten.d.h.die front müsste dann geringfügig nach hinten mitwandern...so stell ich mir das halt vor.

Wie lange sollst du es tragen? 8mon.?

Hat es dich zusätzlich zur normalen behandlung was gekostet?

Dass sich im uk die front prodrudiert oder zusammenschiebt ist eine ganz häufige nw des scharniers.dafür haben manche so einen bogen an der innenseite der das verhindern soll.oder eben deine stopper.

Kannst du noch zusammenbeissen? Berühren sich deine frontzähne dann noch? 

Hast du eine gegossene schiene als befestigung fürs scharnier oder ist das an metallringen rund um die molaren befestigt? 

Muss mich bei dir mal einlesen...

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Ein Herbstscharnier kann den Unterkiefer nach vorne bewegen, ja nach Alter den Unterkieferknochen oder v. a. die Zähne des Unterkiefers. Gleichzeitig kann ein Herbstscharnier auch obere Zähne etwas nach hinten (Richtung Ohr) bewegen.

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Ist das auch im Erwachsenenalter noch möglich, dass der Unterkieferknochen nach vorne bewegt werden kann mit diesem Scharnier? Dann bräuchte man in manchen Fällen vielleicht gar keine Operation, oder hab ich da was falsch verstanden?

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Hallo Julia, 

also ich soll das Scharnier 8 Monate tragen. Es war von Beginn an im Behandlungsplan so vorgesehen. Extra Zahlung habe ich nicht leisten müssen. Da ich eine inkognito Zahnspange habe, ist das Scharnier an den Bändern die um die Moralen sind befestigt. 

Mit den Backenzähne kann ich wieder aufeinander beissen. Die Frontzähne treffen noch nicht aufeinander ist ein minimaler Spalt. Soll wohl aber auch so sein sagte mir mein KFO. 

Mal abwarten wie es weiter geht. 

Liebe Grüsse

Geka

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Ist das auch im Erwachsenenalter noch möglich, dass der Unterkieferknochen nach vorne bewegt werden kann mit diesem Scharnier? Dann bräuchte man in manchen Fällen vielleicht gar keine Operation, oder hab ich da was falsch verstanden?

Die Wahrheit ist ja und nein. Ja, am Kiefergelenk wurden in Studien wohl Veränderungen gemessen, aber bei einem Erwachsenen passiert das allermeiste dental. Glaub mir, vergiss grade mit deiner Behandlungs-Intention (die ich ja nun zufällig kenne) den Kram. Wenn man glaubt, dass sich da sichtbar viel verändert, wird man enttäuscht. Stattdessen kippt man damit eher die Zähne im UK nach vorne. Und das Hauptproblem einer schlechten Ästhetik, nämlich einen zu kurzen UK-Korpus, verändert das sowieso nicht. Wer sich der äußerlichen Optik wegen seine Klasse II behandeln lässt und eine signifikante Rücklage des UK hat --> Finger weg von diesen ganzen Methoden. Zwar kann ich dir zum Herbst persönlich nichts sagen, aber ich kann dir sagen, dass all die anderen Experimente gegen Klasse II die Kieferorthopäden sich so ausgedacht haben (Gummiezüge noch und nöcher, Aktivator, Twinblock und wieder Gummiezüge) in 9 Jahren Behandlung bei mir am eigentlichen Skelett 0,0 Veränderung verursacht haben. Das Herbst mag effektiver sein, aber es gibt eben Dinge, die kann der beste Kieferorthopäde der Welt nicht und dazu gehört bei einem Erwachsenen den Unterkiefer so stark verlängern, dass sich das optisch massiv bemerkbar macht. Es hat einen Grund, dass die KK die kombinierte Behandlung zahlt ab 6 mm oder was die Grenze ist.

bearbeitet von leviathan

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Da bin ich ganz deiner  meinung leviathan.skelletal wird sich da nix mehr tun  Ab wachstumsende.

Bei mir handelt es sich jedoch um eine geringe distanz (etwas mehr als ne halbe molarenbreite) . Das könnte man theoretisch gut damit lösen.mein uk ist denk ich mal lang genug...

Hab aber einen etwas zurückliegenden ok und da würde ich selbst kleinste dentale veränderungen im sinne der retrusion so gar nicht wollen.

Das muss ich mir noch gut übelegen.

Nur so nebenbei: Hab gelesen, dass nur etwa ein drittel der kfo in deutschland das herbstscharnier verwenden.davon eher die jüngere generation.und davon meist männer.

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Mein Arzt sagte mir damals, dass bei der Behandlung mit dem Herbst sehr häufig trotz aller Gegenmaßnahmen die UK Front ziemlich stark vorgekippt/vorgeschoben wird. Deswegen wurde mir eine Alternative vorgeschlagen (wo dann vermutlich das gleiche rauskam).. Ein anderer sagte mir man könne da beim Erwachsenen maximal 1-2 mm rausholen und deswegen würde er das niemals einem Erwachsenen einsetzen. Ein anderer sagte, das Gerät wäre generell ineffektive Folter. Ein weiterer fand es überlegenswert.. es wie bei allem wohl auch Glaubenssachen, ob ein Arzt das anbietet und wenn ja ob gerne oder nicht. 

 

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Ich will einmal versuchen, so differenziert ich kann dazu Stellung zu nehmen:

  1. Ich bin selbst kein großer Fan des Herbst-Scharniers. Das liegt daran, dass dieses Gerät nach meiner Erfahrung eben wirklich gewisse Komforteinbussen für den Patienten mit sich bringt. Außerdem kann man schlecht absehen, ob und wie oft bei einem konkreten Patienten Defekte auftreten. Wenn es Defekte gibt, heißt das im schlimmsten Fall: Ausbauen, reparieren und wieder einbauen.
  2. Das mit den 1-2 mm ist so nicht richtig. Es geht viel mehr. Ich habe auch bei über 30jährigen Korrekturen von 7 mm gesehen. Auch die Evidenz spricht dafür, dass eher noch mehr geht.
  3. Was mit der UK-Front passiert, hängt maßgeblich davon ab, wie man mit dem Herbst-Scharnier umgeht. Man kann brutale Engstänge verursachen oder die Nebenwirkungen minimal halten. Nicht nur, aber insbesondere in Kombination mit Lingualtechnik klappt das sehr gut.
  4. Auch wenn ich das Teil, wie unter 1. beschrieben, nicht gerade liebe, ist es manchmal objektiv die erste Wahl. Der "Klassiker" ist ein junger Erwachsener mit ausgeprägter Frontzahnstufe, der nicht operiert werden will und mit seinem Profil nicht total unzufrieden ist. In solchen Fällen muss man schon kreativ sein, um gute Gründe gegen das Herbstscharnier zu finden.

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Ist mit diesen 1-2 mm der Kippwinkel der Frontzähne gemeint oder wird tatsächlich die gesamte Zahnreihe 1-2mm weiter vorgeschoben?

(Zusatz) Was bedeutet Korrekturen von 7 mm? Das ist doch enorm! Wie kann man sich das (vereinfacht) vorstellen?

bearbeitet von apo

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Am Kiefergelenk soll es zum Umbau des Knochens kommen. Einfach gesagt, steht der Unterkiefer wie er ist hinterher dann im Idealfall ein paar Millimeter weiter vorn, sofern ich es verstanden habe. 

Dass man das Vorkippen der UK-Front eindämmen kann, mag sein, dennoch denke ich, dass es nicht grade die beste Wahl ist, wenn die Front vor der Behandlung schon vorgekippt ist und die Zähne elongiert sind. Ich habe auch mal eine Studie dazu gelesen und da kam heraus, dass die UK-Front immer vorgekippt ist (und das deutlich) deutlich trotz der entsprechenden Versuche, dies durch veränderte Konstruktionen zu verbessern/verhindern. Daher war die Korrektur zu weiten Teilen am Ende dental, wenn man das Röntgenbild vorher und nachher betrachtete. 

Ich finde, dass "mit seinem Profil nicht total unzufrieden ist" der entscheidende Einwand ist. Es nutzt nichts, wenn man hinterher ein paar Millimeter dental kompensiert ist und ein paar Milimeter skelettal verändert sind. Man wird sich nicht wesentlich verändern, im Gegenteil, wenn es zu einer Kippung der Front kommt, weil vielleicht eh wenig Platz war, sie vorher schon vorkippte etc., dann sieht es hinterher vielleicht sogar noch schlimmer aus. Ich finde es sehr gut, wenn du diesen Aspekt auch ansprichst bei deinen Patienten. Ich würde jedem raten: Willst du grade Zähne, kannst du das machen, willst du ein Gesicht ohne Kieferfehlstellung und ein Idealprofil und hast eine größere UK-Rücklage, lass dich lieber operieren.

Bei der klassischen OP nach Dal Pont verlängert sich auch der Unterkiefer an sich, was für viele Patienten aus ästhetischer Sicht vorteilhaft ist. Wenn das Herbst so wirkt, wie ich das verstehe, dann findet die Veränderung nur am Kiefergelenk statt, sodass der Unterkiefer an sich weiterhin kurz ist, aber weiter vorn positioniert ist. In vielen Fällen ist das ästhetisch aber nicht optimal. 

 

bearbeitet von leviathan

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Ist das Ergebnis was ein Herbstscharnier im Erwachsenenalter antrebt quasi ein Sonntagsbiss?

bearbeitet von Hans21

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Das mit den 1-2 mm ist so nicht richtig. Es geht viel mehr. Ich habe auch bei über 30jährigen Korrekturen von 7 mm gesehen. Auch die Evidenz spricht dafür, dass eher noch mehr geht.

Sollte das stimmen, haben sich hier sehr viele Leute umsonst den Risiken einer Kieferumstellungs-OP ausgesetzt.

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Wie gesagt...es geht ab einer gewissen distanz dann einfach um die optik und die dentalen möglichkeiten.insofern wahrscheinlich auch um ein mögliches rezidivrisiko.

Aber dass es def.möglich ist damit grössere strecken zu Bewältigen habe ich sowohl von einem arzt gehört als auch mehrfach gelesen.

 

 

bearbeitet von julia87

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Wenn das vorher ist, ohne eingesetztes Scharnier, ist doch alles gut. Richtige Entscheidung würde ich persönlich sagen. Glaube nicht, dass du von einer OP so extrem groß profitieren würdest, weil das so schon ok aussieht. Ein bisschen vielleicht am Kinn aber ob es das wert wäre.. Da gibt's Leute die sehen trotz OP im Profil weit schlechter aus. Wie viel Strecke hast du noch mal zu bewältigen ? Hätte die Kasse überhaupt gezahlt?  Du sagst der OK liegt etwas zurück (wie viel?), das sieht man vielleicht ein wenig an den Falten neben der Nase aber dann wäre man schon bei einer Bimax bei der man beide Kiefer versetzen muss...wollte man das unbedingt weghaben. Dein Nasolabialwinkel ist auch voll ok, trotz der angeblichen Rücklage des OK, sodass ich von außer her gut verstehe, warum das Herbst genommen hast. Drücke dir die Daumen, dass alles klappt wie du es dir vorstellst. 

bearbeitet von leviathan

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Sollte das stimmen, haben sich hier sehr viele Leute umsonst den Risiken einer Kieferumstellungs-OP ausgesetzt.

Das würde mich mal mit Vorsicht genießen. Wenn das Herbstscharnier das Allheilmittel wäre, hätte es sich schon als Standard bei den KFOs durchgesetzt anstelle von kombinierten kieferorthop.-kieferchirurg-Therapien. Warum sollte ein KFO zu einer OP raten, wenn es auch mit so einem Scharnier gehen würde?

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Hallo leviathan,

Ja.das wäre vor dem scharnier.Es wäre ne gute halbe molarenbreite an strecke li.und etwas re..sicher durchaus schaffbar damit und so eigentlich ne gute sache.

Ja.wenn dann wärs ne bimax.ich hatte ja bereits ne ukvv und kinnREDUKTION.das ist das ergebnis...

Mein schneidezähne im ok stehen sehr steil.d.h.da würde theoretisch eine kleine veränderung nach dem aufrichten eintreten.aber wenn wie gesagt der ok dental wieder bisschen nach hinten verschoben wird aufgrund der mechanik,dafür aber der uk angepasst wird nach frontal...weiss nicht wie "platt" das dann noch wird...

Die li.seite müsste von der abstützung deutlich gehoben werden.das bisschen tiefbiss der auch wieder entstanden ist,wird damit auch ausgeglichen...

Abgesehen davon habe ich ein problem mit dem li.gelenk..wo ich mittlerweile den verdacht habe,dass es postop skelletal bedingt ist.das wird man kfo nicht wirklich lösen können.da konnte mir bis jetzt auch niemand wirklich hoffnung machen dass es durch kfo behebbar wird.

Sind doch einige baustellen.

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Ich würde erst mal nicht davon ausgehen, dass sich die Front oben deutlich sichtbar nach hinten bewegen wird. Um das zu erreichen, werden andere Mittel verwendet. Würde das Herbst das so toll lösen, würde man das dafür ja nehmen oder? Wenn die Schneidezähne aufgerichtet werden, müsstest du doch eher eine vollere Oberlippe bekommen. Tut mir Leid, dass deine OP schief gelaufen ist. Wenn du Probleme mit dem KG hast, die skelettal bedingt sind, warum dann nicht noch mal richtig korrigieren? Oder schaffst du die KIG nicht? Sprichst du eigentlich von einer halben Prämolarenbreite oder echt einer Molarenbreite? Bei mir wär das nämlich ne ganze fette Ecke und eigentlich wird das immer in PB angegeben. 

bearbeitet von leviathan

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Ja.das könnte wohl stimmen.ich hoffe du hast recht.

Naja....die sache mit dem gelenk ist verdammt schwierig.weil es sehr schwer greifbar ist.jeder hat eine individuelle position.man sieht zwar eine asymmetrie zwischen li.und re.und ich selber spüre das auch.aber obs nach op besser wird.....?das konnte mir keiner garantieren.

Ich hab im bilderforum ein gebiss reingestellt.ich gehe jetzt mal von dem hintersten zahn aus.das wäre dann ja ein molar...

Nach vorne hin wurden die zähne nämlich so kompensiert dass sie dann wieder normal stehen.leider ist das gelenk deshalb ziemlich komprimiert.

Also keine ahnung wieviel das dann wäre?

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Wenn du die Bilder meinst mit den Modelle.. wo ist da eine Zahnbreite? Das sind noch maximal 2-3 mm. Ich finde das sieht doch alles ziemlich gut aus auf den Bildern. Wenn du keine Beschwerden hättest, würde ich tauschen ;-) 

bearbeitet von leviathan

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