Horse M.D.

Botox statt Schiene?

Hallo zusammen!

 

Mein KFO möchte, dass ich vor der Bimax-OP zwei Monate lang eine Zentrikschiene trage. Das Ding stört beim Sprechen, drückt auf die Zähne und verursacht Würgereiz. Wenn ich es abends einlege, finde ich es morgens in der Bettritze wieder.

Ich verstehe auch nicht, was die Schiene bringen soll. Meine Muskulatur soll sich entspannen, erzählte man mir.

 

Allerdings finde ich, dass der Nutzen dafür in keinem Verhältnis zu dem Aufwand steht, der hier getrieben werden soll.

 

Meine Frage in die Runde: Könnte man denselben Effekt (Entspannung der Muskulatur vor dem Eingriff) nicht ebensogut mit einer Botox-Injektion in den Masseter erreichen?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

-Werbung-

-Werbung-

Hallo Horse M.D.

Botox (Xeomin) lähmt die Nervenübertragung, der Muskel wird inaktiv wie bei der Faltentherapie a la Hollywood. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Schiene ist für die Ermittlung einer zentrische Kondylenposition durch einschleifen und aufmerksame Beobachtung durch den Kfo oder ZA von Interesse die man bei toter Muskulatur nicht ermitteln kann. Außerdem sorgt sie für einen aktiven Umbau der Muskulatur wenn getragen und richtig interpretiert bzw. verfeinert durch den Behandler. So kann man bei der OP den "richtigeren Biss" ermitteln.

Grüsse

Schienentherapien.pdf

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hi!

Und Danke für den Link.

Aber dein Posting macht für mich so keinen Sinn. Klar ist, was Botulinumtoxin bewirkt.

Was die Schiene aber letztendlich bringen soll, verstehe ich deswegen immer noch nicht.

Wer sagt denn, dass die Kondylen nicht jetzt schon mittig liegen?

Und wieso sollte sich meine Muskulatur umbauen, wenn meine Zahnreihen doch schon seit Monaten so stark dekompensiert sind, dass ich die Zähne gar nicht mehr richtig zusammenkriege? Ich habe mir doch längst angewöhnt meine Kiefer in Ruhe 3-4mm auseinander zu lassen, weil es sonst - je nach Kieferposition - an irgendeiner zufälligen Stelle zur Okklusion kommt. Um ständiges Geklacker zu vermeiden, lege ich die Zunge als Puffer dazwischen. Daher glaube ich, dass das, was die Schiene in meinem neuromuskulären System erreichen könnte, schon längst erreicht ist.

 

Geprüft hat das jedenfalls niemand, auch für meinen Orthopäden scheint sich diese Frage nicht zu stellen.

2 Personen gefällt das

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Eben. angeblich kann man den biss nicht operativ nach einer schiene richten.

hatte diese idee nämlich auch...mehrere nahmhafte chirurgen darauf angesprochen.alle meinten das sei nicht möglich.

Ein kiefergelenk kann man intraoperativ nicht zentrisch ausrichten.da es sich hierbei um einen dreidimensionalen raum handelt den man auch nicht einsehen kann während der op,bleibt es dem geschick des chirurgen und der sorgsamkeit desjenigen überlassen.alleine bei der fixation kann es zu verschiebungen und ungleichheiten des aufsteigenden kieferastes mit dem dazugehörigen kondylus kommen.wenn dann noch schrauben zu fest gezogen werden im bereich des uk kann es ebenfalls zu minimalen verziehungen des kondylus kommen.

Ausserdem ist der kondylus walzenförmig und nicht rund.auch durch leichte drehung kann man den kontaktpunkt verändern so dass es anfangs richtig "unrund"zugeht nach der op.

Aber:viele pat. Haben nach anfänglichen "hackereien" und ggf.schmerzen eine gute adaption diesbzgl. Und werden meist beschwerdefrei.

Manche chirurgen oder kliniken behaupten man könne gelenkszentriert arbeiten mittels bestimmter fixationsmöglichleiten....dies hat sich mangels ausreichend gutem erfolg noch nicht durchgesetzt.so wurde es mir erklärt.man bedenke:selbst wenn man als kfc das gelenk zentriert positioniert hat,verändert die nachfolgende kfo wiederum zumindest in leichtem ausmass die gelenksstellung.

Also knapp gesagt:eine schiene hilft diesbzgl prä op nicht wirklich.ausgenommen dir und deinem subjektiven befinden.weil es natürlich das gelenk entlasten kann.und dabei die muskulatur.

Und ein weiterer interessanter punkt:

Es ist mittlerweile auch umstritten das jedermann ein "zentriertes"gelenk haben muss um beschwerdefrei zu sein.bei vielen sieht das ganz anders aus und sie sind trotzdem gesund!

Also....ich hadere ja schon ewiglich mit diesem dilemma...darum meine litanei:-).

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Und nun zum botox:

Das sollte man von fall zu fall entscheiden.

Prinzipiell KANN es zu einer deutlichen entspannung des kausystems führen.wenn es definitive baustellen gibt die besonders überstrapaziert sind. Z.bsp. ein einseitiger stark vergrösserter masseter.jedoch besteht das ganze kausystem aus so viel mehr muskulatur die alle gegenseitig wirken.alles kann man gar nicht mit botox ausser gefecht setzen.da ist eine schiene umfassender!

Prä op würd ich mir das botox ca.nen monat vorher geben lassen.2wo.bis die wirkung da ist.2wo.zur "vor"entspannung.und danach damit die umstellung angenehmer und weniger rezidivanfällig ist.

So.des wars amal:-).

1 Person gefällt das

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hallo Julia87 und Horse M.D..

Da bin ich wohl voll ins Fettnäpfchen getreten. Tut mir leid meine Ausführungen waren zu kurz und ungenau.

Vorweg meine Erfahrungen mit Botox und Gelenkadaption in der OP freihand:

Habe 2 mal Botox vor der ersten OP bekommen und das Gelenk wurde nach Erfahrung des KC in der OP freihand positioniert. Ergebnis war das im Thread angesprochene Desaster. Das ganze ohne Schienentherapie vorher. Der Kfo von Horse M.D. hat zumindest mehr Ahnung als meiner vorher

 

Zu Botox:

Ja Botox entspannt die Muskeln mit dem Nachteil dass ein Feedback an den Behandler wie in einer Schienentherapie ohne Botox nicht möglich ist weil man nicht mehr fühlt wo die Gelenke stehen könnten. Die gespritzen Muskeln die man mehr oder weniger gezielt ausschalten kann lassen sich nicht mehr steuern. Insofern zunächst ein gutes Gefühl mit z.T. bösem Erwachen den die Wirkung hält je nach Fall bis zu 6 Monaten an.

Die Michiganschiene und Therapie:

Mit Hilfe der Schiene wird versucht nach dem Feedback des Patienten zu ermitteln in welcher Bisslage bei maximalem Zahnkontakt auf der Schiene die Gelenke am besten stehen d.h. entspannt von Seiten der Muskulatur und ohne Gelenkschmerzen. Dies ist nur in mehreren Sitzungen mit stetigen Veränderungen der Tageszentrik (Bisslage am Tag X und morgen minimal anders) Dauer 3-6 Monate möglich. Bei 3-4 mm geöffnetem Mund befinden sich die Gelenke schon in Disklussion d.h. der "normale" Gelenkspalt zwischen Kondylus und Pfanne sind ca 3 mm. Die Mundöffnung von 4 m mit Zunge als Puffer vermittelt das Gefühl alles passt muss aber nicht stimmen.

Eine Schienentherapie nutzt nix ohne Erfolgskontrolle mit Bild (Röntgen, CT) auf der man sieht wie gross der Gelenkspalt und die Position des Gelenks bei maximalem Zahnkontakt auf der Schiene sind. Die Stärke der Schiene und die Bisslage in entspannter Schlussposition nach 2-6 Monaten geben dann Aufschluss über die Stellungen der Zähne zueinander und evt. fehlende Höhe (Okklusion und Bisslage) die mittels OP oder nur Prothetik korrigiert werden muss bzw. kann

D.H. bei entspanntem zubeissen und max. Zahnkontakt mit Schiene sieht man genau die Fehler im Kausystem. Mittellinienverschiebung Fehlbiss. Die Schiene zeigt 1 zu 1 was wo wieviel wie hoch fehlt wenn diese genau passt und angenehm ist dh. richtig adaptiert wurde. Wenn die Schiene herausfällt oder schlecht sitzt dann ist das ein Fehler bei der Herstellung der Schiene

Bei einer guten Schiene wird vorher auf einem Situ modell aufgwachst um möglicht nahe an die beste  Bisslage heranzukommen (Polz Aufwachstechnik).

Die perfekte Okklusion als Grund lage für eine gute Schiene die sitzt und entspannt. Dann kann man analysieren was fehlt

Insoweit ist eine gute Schiene die Vorstufe zum 1. OP Splint die dann via Modell OP in den Zielsplint überführt wird.

Ein guter Chirurg fertigt  einen 1. Splint und 2 weitere Splinte an und überprüft mittels Röntgen oder CT die Gelenkstellung mit Splint im Mund VOR DER OP um sicher zu gehen dass die Kondylen richtig stehen. Andernfalls muss angepasst werden. IN DER OP wird über die Splinte die Stellung des Kondylus fixiert mittels Schraube oder Platten. Damit kann sich bestenfalls der Kondylus während der OP nicht mehr verändern oder nur minimal verschieben je nach dem wie sorgfältig operiert wird.

Eine freihand Fixation der Gelenke würde ich strikt ablehnen. IN FfM an der UNi wird angeblich in der OP mittels Ultraschall die Stellung des Kondylus in der Pfanne überprüft und gegebenfalls verändert. !! Die oftmals hervorgehobene Erfahrung des KC ist halt auch Tagesform abhängig. Oh da isser Kondylus verutscht so ein Ärger !!. Auf meinen Aufnahmen post OP 5 TAGE DANACH stand der freihand Kondylus völlig falsch. in der Pfanne. Bei Interesse schick ich die Bilder zu. Die Zugkraft auf den Kondylus ohne Fixation über den Masseter profundus ist je Seite ca 300 Kg. DEN hält in der OP keiner fest oder verschiebt den mal eben so freihand.

In Ergänzung  zu dem obigen gibt es mittlerweile 3 D Planungssoftware für KC mit der man die Auswirkungen der OP auf das Gesicht simulieren kann und damit auch OP selbst.

Schiene ohne Botox macht Sinn hab selber eine seit 4 Monaten da ich genau sagen wo es fehlt oder zu hoch ist. Mit Botox hatte ich ja auch unmöglich. Eine gewisse Entspannung erreicht man auch über Muskelrelaxenztabletten Tolperison ohne Gefühlseinschränkungen oder Kontrollverlust größtenteils.

Kurz vor der OP zum entspannen der Muskeln um dem Rezidiv  "vorzubeugen zu versuchen macht Sinn klappt aber auch nicht immer wenn der Rest fehlt.

Die obigen Ausführungen decken sich mit der OP Vorbereitung zu meiner 6. RE RE RE OP als Bimax Nummer 2 am 27.11.

Als Ergänzung  die in den PDF Dateien vorhandenen Infos über eine normalerweise übliche OP Planung Vorbereitung und Sinn einer Schienentherapie vorweg.

 

Tut mir leid wen ich manchen Stellen kurz und knapp formuliere aber das ganze ist eine Wissenschaft für sich. Es gibt in Deutschland ca 50 Funktionsdiagnostiker die das perfekt beherschen. Dem Rest ist es zu aufwändig zu arbeitsintensiv und zu stressig deshalb machts kaum einer oder keiner richtig. (Aussage eines der 50 Funktionsdiagnostiker über seine Kollegen !!! für die er auch Kurse gibt).

 

Bin im Moment ein böser Mensch.

 

Vielleicht wirds im Dezemer ja besser wenns diesmal klappt

 

VG

P.S. Das ganze  ist in sich z.T. nicht unbedingt vollständig sondern nur ein Überblick aus Quellen s.u. und Erfahrungen

d.h. Angaben ohne Gewähr

 

 Quintessenz_Veroeffentlichung.pdf

 

 

 

 

 

f4_publikation_op_journal_roser.pdf

okklusion.pdf

bearbeitet von Bimax Opfer
1 Person gefällt das

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Addendum:

Die beigefügten PDF Dateien bitte weitergeben für andere Interssierte oder betroffene zwecks Aufklärung. Damit man kein X für U vorgemacht bekommt. Kann ich ruhigen Gewissens empfehlen weil ichs ja nicht verfasst hab sondern "Experten?!" auf dem Gebiet.

HaHA

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die Schiene soll wohl verhindern, dass du beim Zusammenbeißen in eine wie auch immer angewöhnte Bissposition kommst. Also quasi soll die Okklusion verhindert werden, damit man sieht, wo der UK beim entspanntem Halten stehen wird, also wenn man nicht ständig in einen anderen Biss gezwungen wird. So verstehe ich das. Dass du sie nachts verlierst, ist ganz normal und bedeutet, dass du sie auf jeden Fall tagsüber ein paar Stunden tragen musst. Das ist auch ein typisches Verhalten bei herausnehmbaren Klammern. Ich kenne das selbst auch. Wenn man sie nicht ein paar Tage tagsüber trägt, dann denkt man unterbewusst in der Nacht: Fremdkörper, weg damit. Man muss sich also  erst mal an das Teil gewöhnen. Ich schlage vor: Zum Beispiel abends vor dem TV oder so. Ich halte das mit der Schiene gar nicht mal für so eine dumme Idee, weil du ja extrem asymmetrisch bist und es sicher schon wichtig ist, dass der Chirurg weiß, wo der UK entspannt steht ohne dass du aufgrund der Gewöhnung entgegenarbeitest. Bei mir ist das z.B. so, dass mein KFO meine Zähne so gestellt hat, dass ich im Zusammenbiss keine Mittellinienverschiebung habe. Aber das passiert nur, weil es durch die Zähne so hingezwungen wird. Wenn ich die Zähne ein paar mm auseinander habe und mal richtig richtig entspannt bin, sieht man, dass der UK genau wie früher ein paar mm zu einer Seite wegdriftet. Das merke ich, weil ich dann nämlich auf einer Stelle auf den Retainer beiße und mich dann erschrecke.. Wenn ich aber bewusst zubeiße und nicht 100% entspannt bin, beiße ich zielstrebig in die vom KFO vorgesehene Position, aber nur weil das so antrainiert wurde. Auch wenn ich nicht zubeiße halte ich den UK meist mittig. Das heißt die Position die du dir jetzt angewöhnt hast, muss nicht unbedingt die sein, die du hättest, wenn man dir jetzt (übertrieben gesagt) alle Zähne rausziehen würde. 

 

Klingt für mich viel sinnvoller als Botox, denn dein Kiefer soll später ja nicht funktionieren, wenn deine Muskeln KO sind, sondern es soll so operiert werden, dass es mit der vorhanden Muskulatur ein entspanntes und funktionales Ergebnis liefert oder?

bearbeitet von leviathan

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hallo zusammen,

 

ich bin nur noch nicht so weit in der Behandlung fortgeschritten, als dass ich hierzu schon ausreichend Infos weitergeben könnte. Allerdings merke ich, dass ich auch zusätzlich ziemliche Probleme mit verspannten Muskeln habe. Ich bekomme daher begleitend zur KFO-Behandlung Physiotherapie, was für mich immens wichtig ist um die Muskulatur zu lockern. Nur so kann sich mein UK entspannen und hoffentlich in seine optimale Lage finden. Somit hoffe ich, ein stabiles Ergebnis erhalten zu können. Ich werde zusätzlich zu meiner Zahnspange fixe Aufbisse bekommen, um meinen Zwangsbiss zu neutralisieren (denn momentan kann mein UK nicht in die Position, in die er eigentlich gehören würde). Und da ich bereits massive Kiefergelenksprobleme habe, ist es bei mir immens wichtig und man muss höllisch vorsichtig sein, dass da am Ende die Kiefergelenke wirklich einigermaßen optimal sitzen (darauf wurde bei meiner ersten KFO-Behandlung absolut Null geachtet mit der Folge, dass ich nun eben massive Probleme und Schäden schon habe). Ich weiß nur, dass die OP-Planung (in 3-D wohl) in einem speziellen Labor in Berlin dann angefertigt wird. Aber bis dahin vergeht bei mir noch einige Zeit. Dann werde ich hierzu wohl auch mehr schreiben können.

 

Grüßle,

 

Cavallina

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Also dein KFO geht davon aus, dass du einen Zwangsbiss hast. Das heißt, dass du beim Zusammenbeißen durch die Okklusion den Unterkiefer verschiebst. Die Schiene hebt den Kontakt der Zähne auf und der Unterkiefer kann in seine entspannte Position gleiten. Da du ja soweit ich weiß eine Laterognathie hast, macht das schon Sinn in der Theorie.

Wie man die Kiefergelenksposition in der Op einstellt ist dann wieder eine Kunst für sich und es gibt soweit ich weiß verschiedene Ansätze. Die meisten Chirurgen stellen die Kiefergelenke in der Op selbst ein und arbeiten ohne Kondylenfixation. Es wird dann nach dem Verschrauben der Unterkiefer auf und zu bewegt und man schaut, ob der Unterkiefer so schließt wie er sollte.

Ein anderer Ansatz ist, dass man vor der Oberkieferosteotomie, aber nach der Zahnfleischinzision und Freilegung des Oberkiefers den Ausgangssplint einsetzt und den Unterkieferkondylus mit Platten und Schrauben am Jochbeinbogen fixiert. Danach wird diese Fixation wieder gelöst, der Oberkiefer osteotomiert und verlagert, danach der Unterkiefer osteotomiert und bevor der Unterkiefer wieder verschraubt wird, wird die Fixation wieder angebracht, indem die Platten und Schrauben in die vorher gebohrten Löcher wieder eingesetzt werden.

Von 3 Chirurgen habe ich gehört, dass diese Fixation eben selbst recht große Abweichungen aufweist und daher nicht gerne angewandt wird. Diese meinten, dass es größtenteils eben in der Hand des Chirurgen liegt und, dass man nicht garantieren könne, dass die Kiefergelenke optimal stehen. Die "weichen" Platten sollen jedoch zulassen, dass sich das Gelenk in den Wochen nach der Op noch selbstständig seinen Weg findet. Außerdem macht wohl in den meisten Fällen auch ein leicht falsch positioniertes Gelenk keinerlei Probleme.

Ich persönlich bin kein Fan von diesen adjustierten Aufbissschienen, da der Behandler nicht in dir drin steckt und somit meistens die Schiene auch nicht adäquat beschleifen kann. Ich habe vor der GNE auch ein halbes Jahr lang so eine Schiene getragen, die immer wieder eingeschliffen wurde. Angeblich war das, weil ich einen Zwangsbiss habe/hatte. Dass sich durch die GNE aber die gesamte Okklusion wieder ändern würde hatte die Assistenz-KFO wohl nicht bedacht... aber gut, Kieferorthopäden eben.

1 Person gefällt das

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

weil du ja extrem asymmetrisch bist

Ach so siehst du das also, Levi? Oder sollte ich besser "Herr Athan" zu Ihnen sagen??? :202:

 

Also absolut, ja: wunderbar erklärt, leviathan! :198:

 

Dabei finde ich mich ja eigentlich gar nicht "extrem asymmetrisch". Eigentlich eher nur mäßig.

Das Problem ist nur, dass die meisten Leute - im Gegensatz zu mir - extrem symmetrisch sind, was mich (und meine Kiefer) in eine benachteiligte Position bringt. Also alles eine Frage der Perspektive.

 

Ich gehe jetzt ins Bett mit meinem "Zwangsbiss" und weine mich in den Schlaf. Wenn ich morgen wieder aufwache (und nicht an meiner Schiene erstickt bin), dann schreibe ich vielleicht nochmal was dazu.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ach so siehst du das also, Levi? Oder sollte ich besser "Herr Athan" zu Ihnen sagen??? :202:

 

Also absolut, ja: wunderbar erklärt, leviathan! :198:

 

Dabei finde ich mich ja eigentlich gar nicht "extrem asymmetrisch". Eigentlich eher nur mäßig.

Das Problem ist nur, dass die meisten Leute - im Gegensatz zu mir - extrem symmetrisch sind, was mich (und meine Kiefer) in eine benachteiligte Position bringt. Also alles eine Frage der Perspektive.

 

Ich gehe jetzt ins Bett mit meinem "Zwangsbiss" und weine mich in den Schlaf. Wenn ich morgen wieder aufwache (und nicht an meiner Schiene erstickt bin), dann schreibe ich vielleicht nochmal was dazu.

In meiner Welt mein Junge. Ich finde auch inakzeptable Spaltmaße am hochgepriesenen iPhone 6. Es gibt bei mir nur da, nicht da, extrem da ;-) Kreuzbiss vom Feinsten bei dir wie ich mich erinnere? Für mich ist alles extrem, was der beste Kfo der Welt ohne Chirurgische Hilfe nicht mehr ideal hinbekommt... Kfo hat mich radikalisiert. Tut mir Leid! Aber keine Sorge, Klaus Kleber ist mein Lieblings-Nachrichtensprecher.. und der spielt in einer ganz anderen Liga als du. Also keine Sorge. Man kann dich dennoch lieb haben! Weine nicht zu sehr!

bearbeitet von leviathan

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

So, da bin ich wieder :-)

 

Klaus Kleber ist ja mein zweitgrößtes Idol! ;-) Nummer eins ist Max Moor!!

 

Aber mit einer Sache hast du vollkommen recht: Die Spaltmaße stimmen überhaupt nicht mehr. Mein Kreuzbiss ist zwar mittlerweile überstellt. Überall fehlen nur ein paar mm: Linksseitig habe ich einen offenen Biss, da ist es ca. 1mm. Die Mittellinie ist verschoben um ca. 3mm (wie zu Beginn der Behandlung). Rechtsseitig habe ich derzeit keine definierte Bisslage, sondern kann da hin und her gleiten (Sonntagsbiss). Und in der für die Kiefergelenke neutralen Position stehen die Backenzähne im Kopfbiss.

Das einzige, was mir nun wirklich keine Probleme macht, sind die Kiefergelenke. Wenn ich in rechtsseitig zubeiße, dann sitzen meine Kondylen eigentlich satt und mittig in der Gelenkspfanne.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die Spaltmaße stimmen überhaupt nicht mehr.

Spaltmaße? Das Wort alleine macht unglücklich. Da musste ich grad an so einen Image-Film von Audi denken: "Blablabla....Unsere Ingenieure haben keine Toleranz im Punkte Toleranz.. sie sehen und optimieren alles.. jede Fuge und jeden Spalt, im Zehntelmillimeterbereich." Spaltmaße sind halt wichtig. An Autos, Geräten und auch im Gebiss. Qualität muss sein. Hoffen wir mal, dass nach der OP dann alles passt. 

Woher siehst du eigentlich, wo dein Gelenkkopf in der Pfanne sitzt? Mancher Chirurg würde dich mit dieser Fähigkeit wohl als OP-Aufsicht einstellen :712:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!


Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.


Jetzt anmelden