fairy90

Zusatzleistungen nicht erstattungsfähig? Härtefall?

Hallo! Ich stehe kurz vor meiner Bimax-OP (Dezember) und sitze nun zum gefühlten 1000. Mal vor dem Kostenvoranschlag (KVA) des Krankenhauses... (s. Bild)

Ich versuche den Sachverhalt so gut wie möglich zu erklären - evtl. hat jemand Erfahrung wie man mit sowas umgeht oder ob man da überhaupt was machen kann.

Ich habe natürlich kein Plan, was genau die einzelnen Punkte in dem KVA bedeuten, angeblich sollen das Leistungen sein, die nicht erstattet werden können. Es werden wohl Modelle erstellt, damit eine Art "Vorab-OP" durchgeführt werden kann, um zu sehen, wo welcher Schnitt gemacht werden muss usw. (korrekt?!)

Die Beraterin meiner gesetzlichen Krankenkasse formulierte das also wie folgt: "Muss es der Porsche sein, oder reicht der Golf?" Sie erklärte mir, dass diese Leistungen in dem KVA zwar dem technischen Fortschritt entsprechen (da genauer, weniger riskant,...), diese jedoch nicht vom Gesetz her abgedeckt werden können, da es wohl Ärzte geben soll, die nur mit Röntgenbildern operieren  :o - die Gesetzgebung kommt also nicht nach :-/

Jetzt denke ich mir doch, wenn die Krankenkasse die Behandlung also übernimmt (80%, dann 20%), da diese medizinisch notwenig ist, warum muss ich mich also bei der kompletten Behandlung mit "einem Golf" zufrieden geben, wenn bei mir am Kiefer rumgeschnippelt wird?!?!?!? Versteht man, was ich meine?

Was genau sind das also nun für Zusatzleistungen, die die Krankenkasse aus dem KVA nicht zahlen kann? Und und was mich zu meiner nächsten Frage führt...

Wäre evtl. ein Härtefallantrag in meinem Fall möglich/ sinnvoll/ durchsetzungsfähig, da die mir das permanent verweigern? Ich bin Studentin mit geringem Einkommen und muss zu allem Überfluss auch ab dem nächsten Semester die studentische Krankenversicherung zahlen, weswegen ich einen Bildungskredit beantragen musste. :( Wenn die Krankenkasse also diese Kosten nicht übernehmen würde, müsste ich einen weiteren Kredit aufnehmen, um diese Rechnung begleichen zu können.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.

LG

P.S.: Natürlich habe ich der Behandlung zu Beginn auch nur zugestimmt, weil ich wusste, dass ich diese Rechnung auf IRGENDEINE Weise zahlen könnte, aber ich verstehe nicht, warum nicht alle Kosten erstattungsfähig sind:huh:

KVA.jpg

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Ich versuche es mal auch wenn ich mir keine OP "gegönnt" habe.

 

Fakt ist wohl, das die gesetzlichen Krankenkassen, den Stand der 70er Jahre bezahlen aber alles was besser/ fortschrittlicher ist (thermoelastische Bögen, kleinere/ unauffälligere Brackets) muss selber bezahlt werden bzw. anteilig.

So verhält sich das mit Sicherheit auch bei der chirurgischen Seite.

Eine Modell-Op wird oft extra angerechnet und muss aus privater Hand bezahlt werden. Manchmal, wenn man an einer Uni-Klinik ist und sich dort operieren lässt, werden die Kosten nicht erhoben.

 

Ob man da eine Härtefallregelung ansetzen kann? Ich denke nicht. Du wirst wohl entweder Ratenzahlung vereinbaren müssen, wenns klappt oder eben zusätzlich durch Kredit oder was auch immer das Geld besorgen müssen.

 

Wenn ich mit irgendwas falsch liege dürfen erfahrenere User gerne korrigieren.

 

Grüße

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Liebe fairy, ein Versuch mit der  Härtefallregelung kostet dich ja nichts. Allerdings wusstest du ja vorher, das so etwas auf dich zukommt, da hättest du damals ja schon nachfragen können. Letztlich mussten  fast alle hier irgendwelche Zusatzkosten mit einplanen. 

Von daher schätze ich ,dass Oleander ziemlich richtig liegt.  Ich hatte wegen meiner Langzeitprovisorien usw. auch versucht, eine Einzelfallentscheidung  zu erwirken. Die Sachbearbeiterin der KK sagte mir, dass von dem Katalog nicht abgewichen werden kann, da fast jeder Patient irgendein Problem hat, dass ihn dazu zwingt, mehr oder weniger Kosten für irgendetwas selbst zu übernehmen. 

 

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 Offtopic:

 

 

Fakt ist wohl, das die gesetzlichen Krankenkassen, den Stand der 70er Jahre bezahlen aber alles was besser/ fortschrittlicher ist (thermoelastische Bögen, kleinere/ unauffälligere Brackets) muss selber bezahlt werden bzw. anteilig.

So wird es vermutlich jeder KFO behaupten und dann teure, selbst zu zahlende, Extras anzupreisen. Ermöglichen die neuen Bögen und kleinere Brackets wirklich schnellere, effektivere oder sanftere Ergebnisse (ich unterestelle nich, dass Ole. das so behauptet hätte)? Ich wage nicht zu behaupten, dass sie es nicht tun, kann ich einfach nicht beurteilen; aber ich wage zumindest die Frage zu stellen; insbesondere da die KFO am den Extraleistungen ein starkes finanzielles Interesse haben.

Um es klar zu stellen: Ich hab selbst "Extras" im Mund. Aber insbesondere im Bezug auf die kleineren Brackets möchte meine Logik mir weiterhin folgende Fragestelung anbieten: Müssten größere Brackets nicht eine gleichmäßigere, damit schonendere, Kräfteverteilung auf den Zahn ermöglichen als kleinere?

Davon mal abgesehen sollten man wohl dankbar sein, dass die Kassen bei uns (noch?) überhaupt etwas zahlen. So wie ich das hier öfters gelesen haben, scheint unseren Leidensgenossen in Österreich kaum etwas von den KK's bezahlt zu werden..

 

MfG

bearbeitet von theBruce

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Ich denke, es geht hier um die Zusatzkosten für die Modell-OP

Was die sonstigen kieferorthopädischen Leistungen angeht, die nicht von der GKV getragen werden, erinnere ich mich noch an diesen Thread.

Zur Modell-OP hatten wir auch schon einmal was.

Meine persönliche Meinung ist, dass es schon ganz nett ist, wenn der Chirurg vor der OP einigermaßen genau weiß, um wie viele Millimeter sich die Knochensegmente bewegen sollen und die Positionierung mit Hilfe von Splinten durchführen kann. Darum geht es bei der Modell-OP.

Zu der Sache mit dem Golf und dem Mercedes: Ich finde den Vergleich unseriös, denn es wird einfach mal festgelegt, dass das eine "gut genug" (Golf) und das andere eben "besonders, aber hauptsächlich teuer" (Mercedes) sei. Eine Argumentation im Sinne von "Lösung A ist gut genug, weil..." findet so nicht statt. Dieses Scheinargument funktioniert zudem auch umgekehrt: "Wollen Sie für ein paar Euro mehr den Mercedes oder etwa wirklich nur ein rostiges Fahrrad mit kaputten Bremsen?".

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Dass die Modell-OP für den Chirurgen hilfreich ist und man dadurch evtl. ein besseres Ergebnis erzielt, was letztendlich dem Patienten zugute kommt, mag stimmen.

Wenn ich allerdings hier im Forum so lese, habe ich den Eindruck, es ist bei vielen Leidensgenossen genau so, wie es auch bei mir mit meinem Chirurgen war: Ja, mein Chirurg hat von Anfang an auf diese Kosten hingewiesen. Was er allerdings nicht gemacht hat, war, darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um eine IGEL-Leistung handelt, und der Patient erst einmal gefragt werden sollte, ob er sie überhaupt möchte.

Das erfährt man eigentlich nur so nebenbei, beim Durchlesen der entsprechenden Vereinbarung, die man dazu unterschreiben muss. Vielleicht lesen viele diese Vereinbarung gar nicht so genau durch, aber in meinem Fall steht da explizit drinnen, dass diese Leistung auf mein ausdrückliches Verlangen hin erbracht wird. Fakt ist aber, dass ich zu keinem Zeitpunkt danach "verlangt" habe.

Da ich von meinem Chirurgen ansonsten viel halte, werde ich das nicht weiter thematisieren. Aber meine Vermutung ist, dass wenn ich ihm sagen würde, dass ich die Modell-OP gar nicht will, er wahrscheinlich sagen würde, dass er dann nicht operiert.

Aber ein Geschmäckle hat das Ganze schon, unterschreiben zu müssen, dass man nach etwas verlangt hat, wenn "aufs Auge gedrückt bekommen" es wohl besser treffen würde ...

bearbeitet von sancho1980

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Ich danke euch vielmals für eure Antworten, insb. Mush. Der erste Link war ja genau mein Problem.

Meine Recherchen im Internet waren also nicht falsch, d.h. diese weiteren Kosten werde ich dann komplett zahlen. Ich denke auch, dass, selbst wenn man mir eine Alternative geboten hätte (nur mit Röntgenbildern), hätte ich mich wohl für die Modell-OP entschieden (DANN auch wohl wissend, dass es Privatleistungen wären, wenn man es mir dementsprechend erklärt hätte). Einfach aus dem Grund, dass das Gesicht und der Kiefer eine sehr sensible Gegend ist zum operieren, da dort so vielen Nerven verlaufen.

Bleibt mir also nurnoch abzuwarten, bis der Termin für die OP entgültig abgemacht wird :D

Nochmals danke, ich denke jetzt bleibt mir unnötiger Stress erspart :D

LG

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Vermutlich wäre das so. Wenn bei der OP was schief geht und der Patient vor Gericht geht sieht die Sache zwischenzeitlich so aus, dass der Arzt einen groben Behandlungsfehler begangen hat, wenn er ohne OP Simulation (und damit ohne Splint) operiert hat. Da interessiert es wenig, dass der Patient die Modell OP abgelehnt hat.

Nur weil die Krankenkasse etwas nicht erstattet, heißt das nicht, dass das unnötig ist.

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Vermutlich wäre das so. Wenn bei der OP was schief geht und der Patient vor Gericht geht sieht die Sache zwischenzeitlich so aus, dass der Arzt einen groben Behandlungsfehler begangen hat, wenn er ohne OP Simulation (und damit ohne Splint) operiert hat. Da interessiert es wenig, dass der Patient die Modell OP abgelehnt hat.

Nur weil die Krankenkasse etwas nicht erstattet, heißt das nicht, dass das unnötig ist.

Du sagst "vermutlich" und stellst dann m. E. eine ziemlich steile These auf: Der Arzt wird also zur Verantwortung gezogen, wenn er eine Leistung, die der Patient nicht wollte, auch nicht durchführt? Kannst du das auch irgendwie glaubhaft machen?

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Wenn man sich die Rechtsprechung in Bezug auf von Patienten verlangte Extraktionen und bei unterlassener Funktionsdiagnostik vor prothetischer Versorgung ansieht, wird schnell klar, dass es einem Arzt oder Zahnarzt vor Gericht nicht viel hilft, wenn der Patient dieses oder jenes ausdrücklich wollte oder eben nicht wollte. Auch ob etwas mit zusätzlichen Kosten verbunden ist oder nicht, spielt für die Frage, ob korrekt behandelt wurde, keine nennenswerte Rolle.

 

 

 

 

 

bearbeitet von Mush

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Wenn der Arzt (oder Zahnarzt) der Meinung ist, dass die Leistung aus fachlicher Sicht notwendig ist, um eine Behandlung nach medizinischem Standard durchführen zu können und der Patient möchte das nicht, dann kann der Arzt die Behandlung ablehnen.

Das hat nichts mit den Leistungen zu tun, die eine gesetzliche Krankenkasse nur für erstattungswürdig hält oder nicht. Dabei stehen eher wirtschaftliche Gründe im Vordergrund.

Anbei zwei Urteile die sich auf funktionsanalytische Leistungen beziehen, bzw. auf deren Nichtdurchführung aus o.g. Gründen.

Oberlandesgericht Schleswig-Holstein mit Urteil vom 13.10.1993 (4 U 145/91):
Der Sachverständige hat hier nachvollziehbar angege­ben, dass der Beklagte schon bei Beginn der Zahnersatzbe­handlung nicht die unabdingbaren Standards eines gnatholo­gisch tätigen Zahnarztes eingehalten hat, da entgegen den Regeln der zahnärzlichen Kunst kein soge­nannter "Funktionsstatus" erhoben wurde.
Er hätte nach den überzeugenden Ausführungen des Sachverständi­gen die gewählte Bißhöhe nicht schätzen dürfen, sondern hätte diese nach einer anerkannten Meß­methode messen müssen. Soweit der Beklagte sich darauf beruft, dass eine Funktionsanalyse bei Beginn der Zahner­satzbehandlung durch die Krankenkasse nicht bezahlt wird, kann dies nicht entlasten.
Die Ablehnung der Kostenübernah­me durch die Krankenkasse bestimmt nicht den zahnmedizi­nisch erforderlichen Standard einer Zahnersatzbehandlung. Gegebenenfalls hätte der Beklagte die gewünschte Zahner­satzbehandlung ablehnen oder die Klägerin davon in Kenntnis setzen müssen, dass sie die Kosten für die funktionelle Analyse selbst zahlen müsste.

Das Landgericht Braunschweig mit Urteil vom 02.05.2001 (Az. 2 S 916/00) bestätigt ebenfalls, dass das Unterlassen funktionsanalytischer oder funktionstherapeutischer Maßnahmen einen Behandlungsfehler darstellen kann, wenn die Maßnahmen durch die Bisslage indiziert waren. Der Zahnarzt hat den Patienten über die Notwendigkeit einer funktionsanalytisch- therapeutischen Behandlung aufzuklären, auch wenn die Kasse die hierfür nicht übernimmt. Der Zahnarzt hätte sogar die Behandlung ablehnen müssen, wenn sich der Patient für eine reine Kassenleistung entschieden hätte.

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Mag also prinzipiell stimmen.

Trotzdem stellen sich mir immer noch zwei Fragen:

1) Warum soll ich als Patient unterschreiben, dass ich danach "verlangt" habe. Der Arzt kann mir auch einen Schrieb vorlegen, in dem steht, dass Leistung XYZ zwar medizinisch notwendig ist, aber nicht von der GKV erstattet wird, und ich damit einverstanden bin, diese Kosten selbst zu tragen. Das wäre schon mal ein gehöriges Stück ehrlicher und hätte nicht diesen schalen Beigeschmack des "Unterjubelns".

2) Warum kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass diese Modell-OP anscheinend immer, also unabhängig vom Einzelfall, medizinisch notwendig ist. Soll das heißen, eine Modell-OP ist vor eine BIMAX grundsätzlich medizinisch indiziert?

Ich kenne die Details nicht, weiß aber, dass es für die GKV bei der Kostenübernahme durchaus eine Rolle spielt, ob eine Leistung medizinisch indiziert ist. So werden selbst manche ästhethische Eingriffe übernommen (Fettabsaugung bei extremem Übergewicht, Bauchdeckenstraffung nach starker Gewichtsabnahme, Nasen-OP bei psychischem Leiden, etc.)

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1.) Weil der juristisch korrekte Begriff für diese Dinge "Leistung auf Verlagen" bzw. "Verlangensleistung" ist. Das ist vom Gesetzgeber in der Gebührenordnung so festgelegt. Auch der Kostenvoranschlag muß diesen Passus enthalten.

Warum das ist weiß keiner und ich gebe dir recht, dass das mißverständlich ist. Ich hatte auch noch keinen Patienten, der gekommen ist und "verlangt" hat.

2.) Ich würde mich nicht unters Messer legen und hoffen, dass der Chirurg beim Abtrennen der Kiefer und Neupositionierung soviel Glück hat, dass das ohne Planung und Splinte passt. Also würde ich das als Grundsätzlich medizinisch notwendig ansehen.

Die Leistungskataloge werden vom Gemeinsamen Bundesausschuß ständig überprüft und verändert. Aber immer mit dem Sparprogramm im Hintergrund.

 

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Ist schon schwierig, da stimme ich dir zu. Bei mir waren z.B fast alle Modelle plötzlich verschwunden, also erhebliche Dokumentationsmängel seitens des Arztes, die zu einer Beweislastumkehr führen müssten. Und trotzdem machte mir der Gutachter nicht viel Hoffnung, dass dabei was sinnvolles rauskommt wenn man klagt. Trotzdem will sich natürlich jeder absichern. Der Schaden am Ruf kann extrem sein. Ist er aber auch so, wenn du deinen Patienten so entstellst und die dann zu 7 Kollegen gehen, um sich eine weitere Meinung einzuholen. Daher versuchen die meisten sicherlich schon gut zu arbeiten. 

 

Übrigens gibt es auch in anderen Bereichen Behandlungen, die medizinisch nötig sind und nicht von der Kasse übernommen werden. Das Problem ist, dass die Kassen auf der einen Seite wie 1970 zahlen wollen  und dass einige Ärzte irgendwelchen Schwachsinn für teuer Geld auf der anderen Seite verkaufen wollen. Wenn sich einfach beide Gruppen in der Mitte treffen würden wäre vermutlich vielen geholfen. Die Sache ist, bei so einer OP will man ja eigentlich alles Mögliche tun, um Komplikationen zu vermindern. Vielleicht senkt so eine Modell-OP die das Risiko um einige Prozent? Besser als wenn man einfach auf die Künste des Chirurgen angewiesen ist, oder? Wenn die Kasse das nicht zahlen will, dann heißt das nicht unbedingt, dass das Unfug ist, es kann auch heißen, dass die Kasse eine gewisse Zahl geschädigter Patienten toleriert. Genau wie sie eine gewisse Zahl von sterbenden Leuten toleriert, weil sie einige Krebstherapien etc. nicht zahlen, die anderswo gezahlt würden. Wenn ein Arzt sagt: Ich trage das Risiko nicht, ich mache das nur "state of the art", dann sollte er das tatsächlich so erklären und sagen: "Es wird nicht gezahlt, die KK denkt man braucht es nicht, aber ich denke man braucht es weil.... und deswegen verantworte ich keine Behandlung ohne diese Model-OP." Das wäre eine klare Ansage, finde ich. 

bearbeitet von leviathan

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Das Problem ist auch, dass der Patient häufig nicht einschätzen kann, ob der Arzt eine Leistung nur deswegen für notwendig hält, weil sie seinem Geldbeutel guttut. Es gibt so viele OPs, die ohne vorherige 3D-Modellierung vorgenommen werden. Jetzt erkläre mir doch mal einer plausibel, warum man ausgerechnet bei einer Kiefer-OP ein 3D-Modell braucht.

Ich denke, die vielen Beispiele, die jeder von uns vom Hörensagen oder aus den Medien kennt, haben nicht unwesentlich dazu beigetragen, dass wir heutzutage unseren Ärzten gegenüber viel misstrauischer sind als früher.

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Letzteres mag daran liegen, dass tolle unkomplizierte Fälle mit einem super Erfolg keine Einschaltquoten oder Auflagensteigerungen bringen. Heutzutage kommst du doch nur mit Pfusch und Abzocke im Boulevardmagazin weiter. 

Und eigentlich wundert es mich, dass nicht viel mehr schief geht, wenn man sich die Arbeitsbelastung der Ärzte anschaut. 

Was meinst du mit 3D-Modell ? Das hat mit Modell OP nichts zu tun. Da geht es um Gipsmodelle. Und eine Kiefer OP ist was ganz besonderes, das es im Körper sonst nirgends gibt. 

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Das Kiefergelenk ist ja in seiner Funktionsweise meines Wissens nach auch einzigartig. Man muss sich überlegen, dass das ganze System extrem beweglich gelagert ist und gleichzeitig muss es beim Brötchen zerkauen 200 kg punktuell aushalten. An anderen Stellen des Körpers hat ein Gelenk zwar auch die Möglichkeit Bewegungen zu machen, aber das Ganze ist eher auf ein Klappen/ Rotieren begrenzt. Das Kiefergelenksköpfen kann seine Position ja deutlich verändern. Passiert ja schon wenn du den Mund öffnest, dann rutscht das Köpfchen meines Wissens aus der Gelenkpfanne deutlich hervor und gleitet nach vorn. Das kann kein anderes Gelenk, soweit ich es als Laie weiß. Es ist quasi 3-dimensional beweglich, was viele Freiheitsgrade für eine falsche Bewegung liefert. Da mir persönlich das Reden und Essen sehr wichtig ist, würde ich auf jeden Fall das Maximum dafür tun wollen, um ein planbares Ergebnis zu bekommen. Am Ende soll der Biss ja auch passen und der Kiefer nicht wieder 3 mm irgendwo falsch angeschraubt worden sein. Ich glaube es gibt sinnlosere Leistungen als so eine Modell-OP. Nur vom Gefühl her und von der Logik her. 

bearbeitet von leviathan

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Was meinst du mit 3D-Modell ? Das hat mit Modell OP nichts zu tun. Da geht es um Gipsmodelle. Und eine Kiefer OP ist was ganz besonderes, das es im Körper sonst nirgends gibt. 

Ist das Gipsmodell nicht dreidimensional? :-D

Aber Spaß beiseite ...

Finde zwar die Beiträge von OpaEller ein bisschen polemisch, aber hier muss ich zustimmen: Habe auch schon gelesen, dass es für Patienten nach einem Ärztepfusch häufig extrem schwierig ist, den Beweis zu führen, dass der Arzt etwas falsch gemacht hat. Da wird gemauert was das Zeug hält ...

bearbeitet von sancho1980

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Habe auch schon gelesen, dass es für Patienten nach einem Ärztepfusch häufig extrem schwierig ist, den Beweis zu führen, dass der Arzt etwas falsch gemacht hat. Da wird gemauert was das Zeug hält ...

Klar, weil das was als Pfusch präsentiert wird nicht immer Pfusch ist. Der Unterschied wird feiner, wenn man zwischen einem Behandlungsfehler und einer Komplikation differenziert. Und den Unterschied können nur Sachverständige herausarbeiten, nicht der Patient.

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Ja, aber es gibt eben auch Behandlungsfehler und Pfusch. Da man aber häufig die Mithilfe des Pfuschers braucht, um den Pfusch erst einmal nachzuweisen, beißt der Patient häufig auf Granit. Überhebliche Sprüche wie: "Das kann der Patient nicht beurteilen" sind kein wirklich konstruktiver Beitrag. Ebensowenig wie ein spöttischer Kommentar a la "Heutzutage kommst du doch nur mit Pfusch und Abzocke im Boulevardmagazin weiter", wenn man ein Problem anspricht, dessen Existenz außer Frage steht.

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Auch hier sind wir wieder weit weg vom Ursprungsthema "Zusatzleistungen nicht erstattungsfähig? Härtefall?"

fairy90 hatte gefragt, warum diese Leistungen nicht erstattungsfähig sind.

Diese Leistungen sind wahrscheinlich medizinisch notwendig (sonst dürfte der Behandler da keine Positionen aus der Gebührenordnung ansetzten) sind

aber nicht Bestandteil der Versorgung nach dem Sozialgesetzbuch V.

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Auch hier sind wir wieder weit weg vom Ursprungsthema "Zusatzleistungen nicht erstattungsfähig? Härtefall?"

 

Kann schon sein, aber dafür, dass wir uns vom Thema entfernt haben, hast du dich schon ganz schön weit auf die Diskussion eingelassen, um sie jetzt einfach mit einem "Machtwort" beenden zu wollen ...

bearbeitet von sancho1980

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