julia87

Wie findet der kfo pop eine zentrik?

Wieder eine etwas ins Detail gehende frage: 

Wie findet der kfo nach einer umstellungsosteotomie mit damit einhergehenden Verspannungen,Schwellungen eigentlich eine zuverlässige Bisssituation und zentrik? 

Die Kiefergelenke werden ja  intraoperativ vom zahntragenden Teil getrennt und meist händisch positioniert -was nicht die zentrik sein muss und schon gar nicht symmetrisch.

wäre es eine bimax dann verändert sich das ganze system nochmals weitgehend...

also wonach orientiert sich der kfo ausgenommen an der neuen /hoffentlich symmetrischen kieferstellung um danach ein möglichst gutes Ergebnis im funktionellen Sinne zu erhalten? 

Wenn ich so darüber nachdenke wäre es super wenn es eine schienentherapie für das neue Gebiss geben würde nach OP bis sich das system normalisiert hat und klar ist wo man mit dem Biss hin will kg-technisch und dann erst mit der kfo weitergearbeitet werden würde....

oder läuft es eher auf die "pragmatischere" art ab? Nimmt man an ,dass die Gelenke sich an eine neue Bisssituation/Kieferstellung so gut anpassen dass einfach drauflosgearbeitet werden kann? Ist eine solche resilienz denkbar?

 

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Die Frage würde mich auch interessieren. Wie du bereits sagst, werden die Kiefergelenksköpfchen bei einer Unterkiefer-Op händisch eingestellt. Ich frage mich persönlich eher wie genau der Chirurg das dann einstellen kann? Wie er z.B. sicherstellt, dass der Unterkiefer dann auch eine normale Ruhe-Schwebelage haben kann etc.. Ich habe da die leise Vermutung, dass das ziemliche Glückssache ist. Man liest ja immer wieder von Kiefergelenksproblemen nach der Op und meiner Meinung nach ist auch eine Vielzahl der "Rezidiv"-Fälle darauf zurückzuführen, dass die Kiefergelenke falsch positioniert werden, der Unterkiefer dadurch zu wenig/zu weit vorverlagert wird und nachdem sich die Kiefergelenke wieder in ihre richtige Position bewegt haben, der Biss nicht mehr passt. Bisher konnten mir die Chirurgen keine zufriedenstellenden Antworten liefern. Da hieß es nur immer, dass das händisch positioniert wird und man sich eben auf die Erfahrung des Operateurs verlassen muss...

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Das "dünkt" mir mittlerweile auch:-(....

Ich habe  gelesen,dass durchs relaxieren das Gelenk unphysiologisch weit zurück"fällt" bzw.sich zurückdrängen lässt-denn nichts anderes wird gemacht(Gelenk auf Anschlag und dann die Fixation) -dass es pop zu Kompression im Gelenk kommen kann.oder eben Möglichkeiten wie du sie erwähnt hast.

es gibt die Möglichkeit einer Stabilisierungsplatte(ähnlich der verplattung am ok )die intraoperativ am aufsteigenden Gelenksast sowie dem Oberkiefer befestigt wird ,BEVOR man den Unterkiefer durchtrennt.mit der Kombi "Oberkiefer "kann man diese Technik auch verwenden ,nur muss dann natürlich die Platte umgeschraubt werden und es werden Zwischensplints benötigt.aber wer das macht...dürfte sich wahrscheinlich wegen des Aufwands nicht durchsetzen.

die ebenfalls umstrittene Variante ,die mir persönlich sehr zusagt ,ist die semirigide Verschraubung im uk. Damit wären die Platten nicht komplett Starr und es würden in der Heilungsphase geringfügige Anpassungen des Gelenks möglich sein.

aber wie der kfo dann vorhandene  fehlpositionierungen ausgleichen oder feststellen will ist mir nach wie vor ein Rätsel!?!

und ob es erfolgreich wäre ,eine solche fehlpositionierung nochmals operativ auszugleichen wäre auch sehr interessant für mich.da ich sicher bin dass ich solch ein Fall bin und ernsthaft Hoffnungen hege(nachdem ich konservative Möglichkeiten ausgeschöpft habe), dass es sich danach bessert bevor mein kondylus noch mehr an Form verliert.(oder es wird noch schlechter...)

da erscheint einem der kleine Satz im aufklärungsbogen "kg -Beschwerden können neu auftreten oder sich verstärken" irgendwie in einem viel beunruhigenderem Licht....

 

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Ja, dieses Verfahren, dass man den Kondylus am Jochbein mit einer Platte befestigt, kenne ich auch. Laut Chirurgen hat sich das Verfahren aber nicht durchgesetzt, da es einerseits keine Vorteile brachte und andererseits aber auch nicht genauer ist, als das "händische" Positionieren. Letztenendes habe ich bei einer Op des Unterkiefers keine Sorgen, dass der Nerv verletzt wird, sondern eher, dass die Gelenkspositionierung nicht gelingt...

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Eigentlich schon blöd, dass im Liegen operiert wird, denn bei mir z.B.  merke ich, dass die Position dabei automatisch weiter hinten (oder maximal weit hinten ist) als im Sitzen. Mir ist allerdings nicht klar, warum es nicht möglich/sinnvoll sein soll, die Gelenkposition in der Operation live zu verfolgen. Die Methoden dafür sollten existieren. 

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vor 3 Minuten schrieb leviathan:

Eigentlich schon blöd, dass im Liegen operiert wird, denn bei mir z.B.  ich, dass die Position dabei automatisch weiter hinten oder maximal weit hinten ist als im Sitzen. Mir ist allerdings nicht klar, warum es nicht möglich/sinnvoll sein soll, die Gelenkposition in der Operation live zu verfolgen. Die Methoden dafür sollten existieren. 

Meinst du damit, dass man mit bildgebenden Verfahren intraoperativ die korrekte Lage kontrollieren könnte? Oder wie würdest du dir das vorstellen?

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Ja so in etwa. Der Chirurg könnte die Lage vorher kontrollieren, bevor der seine Schrauben setzt. Naja und danach vielleicht besser aus, bevor er die OP beendet. Gehen wird das mit Sicherheit. Es gibt ja z.B. schon ein Gerät zur Vermessung der Kieferpositionen ganz ohne Röntgen im Sinne von FRS. Aber in Deutschland wird ja in vielen Punkten von der KK eine Behandlung wie vor 40 Jahren bevorzugt. Da wäre sowas bestimmt nicht umsetzbar. 

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Das ist doch normal dass man im Liegen den uk noch weiter hinten hat als in sitzender Position.aber was mich immer irritiert,dass die bissnahme im Liegen passiert und ich aber im sitzen ganz anders zubeiße.diesen Biss würde ich jedoch als MEINEN Biss bezeichnen.diesen Biss benutze ich auch in aufrechter Position.ausgenommen ich Presse nachts.;-)

es wurde intraoperativ mit ct bzw.irgendeinem andere Bildgebungsprogramm gearbeitet...allerdings nur im Rahmen einer Studie.in diesem Rahmen wurden auch die Patienten kurz "aufgeweckt"um die kieferposition unter physiolog. Bedingungen in Spannung zu beurteilen.danach wurde weiteroperiert. 

Aber des wäre viel zu aufwändig...da es bei dem meisten Patienten ohnehin auch so funktioniert.

der Rest hat Pech...

nebenbei bemerkt:es ist nicht erwiesen dass eine zentrische Position die passende ist für jedermann. 

Der letzte Arzt erwähnte:er mache sich bzgl.der gelenksposition keine Argen sorgen,weil sich das Gelenk adaptiert...meist innerhalb einer 3jahres rate.

und das bei etwa 50% der Bevölkerung eine diskusfehllage besteht ohne schmerzsymptomatik oder/und Krankheitswert.nur die wenigsten hätten Probleme. 

Meine kfo vertritt die Meinung dass es möglich ist,dass sich der kondylus wieder etwas aufbaut wenn ihm günstige Bedingungen geschaffen werden.in jedem Alter.betonte aber dass es nicht wirklich bewiesen ist. Sato habe diesbezüglich einige Nachweise erbracht.

pseudodiskus ist jedoch auch in der herkömmlichen Literatur zu finden.

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Alleine wenn man rigide Schrauben zu fest anzieht kann das bei der obwegeser/dal Pont -schnitttechnik zu einer leichten hebelbewegung des kondylus führen-Willkommen cmd !

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Die Kaudalverlagerung der Maxilla gilt als eine weniger stabile Verlagerungsrichtung und wird relativ selten durchgeführt [Costa et al. 2000]. Maxilläre Kaudalverlagerungen gelten allgemein als rezidivfreudig durch die Zunahme der hinteren Höhe und der daraus folgenden übermäßigen Dehnung der Pterygomasseterschlinge. Letztere kann ein postoperatives Rezidiv fördern, besonders wenn die Maxilla nicht ausreichend stabil fixiert ist [Costa et al. 2000]. Hier spielt besonders das Ausmaß der Verlagerung eine Rolle. Je größer die Kaudalverlagerung des anterioren Anteils der Maxilla ist, um so wahrscheinlicher ist ein größeres Rezidiv [Wagner u. Reyneke 2000]. So wird von Costa et al. empfohlen, bei einer Kaudalverlagerung von mehr als 2mm nicht nur eine starre Fixierung vorzunehmen, sondern zusätzlich Knochentransplantate oder alloplastische Materialien einzufügen [Costa et al. 2000]. 

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In den meisten Fällen schwerer Fehlbisse werden simultane Verlagerungen beider Kiefer mit ei- ner Rotationsbewegung kombiniert. Mit der Rotation im Uhrzeigersinn können Achsenkorrekturen der Ober- und Unterkieferfrontzähne über eine Veränderung der Inklination durchgeführt werden. Somit können Frontzahnfehlstellungen, die kieferorthopädisch nicht ausgeglichen wurden, chirur- gisch verbessert werden. Gleichzeitig können auch vertikale knöcherne Überangebote oder Defizi- te der Kiefer durch Impaktion oder Kaudalisierung des Oberkiefers ausgeglichen werden. Der Rota- tionspunkt kann in Abhängigkeit von der zephalometrischen Analyse sowohl in den Spinabereich, als auch in den Oberkieferfrontzahnspitzenbereich oder in den Kinnprominenzbereich gelegt wer- den, je nachdem, welche Struktur normal und nicht korrekturbedürftig erscheint. Diese planerischen Überlegungen spielen in der täglichen Arbeit eine bedeutende Rolle (. Abb. 2).

Rotationen gegen den Uhrzeigersinnkommen mit gleichzeitigem Ausgleich der Bissanomalie kommen seltener vor. Prinzipiell sind sie indiziert, wenn die hintere Gesichtshöhe reduziert oder die vordere vergrößert ist. Oft ist diese Form der Dysgnathie kombiniert mit einer Angle Klasse II Ver- zahnung. Auch sog. 7 „Vogelgesichter“ gehören in diese Gruppe der schweren Fehlbisse. Sie konn- ten früher oft nur unzureichend korrigiert werden. Eine bignathe Rotation gegen den Uhrzeigersinn kann durch reine Impaktion des anterioren Oberkiefers erreicht werden. Sie ist sehr stabil, weil der gesamte Oberkiefer direkten knöchernen Kontakt zur Oberkieferbasis hat (. Abb. 3). Sollte die hin- tere Gesichtshöhe verlängert werden, besteht nur noch im anterioren Anteil des Oberkiefers direkter knöcherner Kontakt. Im hinteren Anteil muss ein stabiles Knochenblocktransplantat interponiert werden. Diese Operationstechnik ist nicht so sehr stabil. Vollständige Kaudalisierungen des Oberkiefers sind zu vermeiden. Sie sind trotz zusätzlicher Knochentransplantate noch weniger funktions- stabil. Offensichtlich führt die operative Verlängerung der Kaumuskulatur zur Erhöhung des Kau- drucks und spielt eine wesentliche Rolle bei der Entstehung eines Rezidivs. In solchen seltenen Fällen 

 

vertikaler Gesichtsverlängerung müsste zur Ergänzung der Dreisplintmethode noch ein 4. gesperrter Splint hergestellt werden, der eine definierte Kaudalisierung des Oberkiefers ermöglicht.

Kieferrotationen gegen den Uhrzeigersinn führen natürlich auch zu einer Kippung der Okklusi- onsebene, die wiederum Einfluss auf die Kiefergelenksfunktion hat. Eine Rotation der Okklusions- ebene im Uhrzeigersinn führt zu einer relativen Abflachung der Eminenz, voraussichtlich zu keiner Einschränkung der Mundöffnung, sondern eher zu einer habituellen Subluxation beider Kieferköpf- chen. Eine Rotation gegen den Uhrzeigersinn führt zu einer steilen Eminenz mit eher möglichen Mundöffnungseinschränkungen und Gefahren für eine Diskusluxation. Eine zukunftsorientierte Planung sollte diese Aspekte berücksichtigen. Möglicherweise wird dann das Ausmaß der Kieferrota- tion abhängig vom Okklusionskonzept und der Höckerneigung der Molaren. 

 

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Obwohl mir das räumliche Vorstellungsvermögen etwas fehlt...

(Springer Verlag 2010, Bericht von Prof.wangerin.)

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Klingt schon einleuchtend was er sagt. Im Grunde begründet er warum eine Counter-Clock-Wise-Rotation, wie sie von manchen Usern hier gerne empfohlen wird, von Chirurgen kaum angewandt wird: es müsste im hinteren Bereich des Oberkiefers Knochen transplantiert werden und aufgrund der Verlängerung der Kaumuskulatur ist das ganze recht rezidivanfällig.

Gut, für dich ist ja eher eine nach unten Verlagerung im vorderen Bereich des Oberkiefers interessant. Da wird die Biomechanik wieder ein bisschen anders aussehen.

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Ich finde es prinzipiell mal toll dass hier überhaupt auf die Thematik "Muskulatur " eingegangen wird und die Verlagerung prinzipiell mit kg Problemen in Verbindung gebracht wird.was leider die wenigsten Chirurgen tun.zumindest meiner Erfahrung nach.

aber so ganz versteh ich es immer noch nicht.:-(

wie gesagt...mir fehlt die räumliche Vorstellungskraft. Aber ich werds mal aufzeichnen...vielleicht hab ich dann die Erkenntnis...aber ich bin auch ne Niete im strassenkartenlesen.:-)

Faktisch wäre eine clockwise-Rotation (wie bei mir angedacht) einhergehend mit einer Abflachung der okklussionsebene ?!? Seh ich das richtig? Aber ich werd meine kfo damit konfrontieren ,ggf.kommt ihr das entgegen weil wir seit einiger Zeit damit beschäftigt sind diese abzuflachen...

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