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FrauHolle

Brief an den Vorstand der DGKFO

33 Beiträge in diesem Thema

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Diesbezüglich habe ich mit Dr. N. (Bundesvorstand Interessengemeinschaft deutscher KFO) ein Gespräch geführt.

Ich verstehe nicht ganz was Du unter Qualitätsrichtlinien verstehst.

Kein KFO muss, und wird sich hierzulande dazu hinreißen lassen sein Unternehmen nicht in erster Linie umsatzorientiert zu führen, solange die Ärztehaftung sich weder auf Methode, Mittel noch auf ein Ergebnis erstreckt.

Solange es kein QM bei Ärzten, als auch Haftungsverpflichtung für die Folgen kieferorthopädischer Behandlungsmittel gibt, solange werden KFO auch ihre festen Zahnspangen verkaufen....auch wenn es anders ginge.

Gegen Lobbyistentum helfen Patientenunterschriften kaum, da muss eine eindeutige politische Statusregelung über den Berufsstand her......handelt es sich um selbstständige Unternehmer oder Ärzte?

Die Kombination funktioniert nicht.

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Kein KFO muss, und wird sich hierzulande dazu hinreißen lassen sein Unternehmen nicht in erster Linie umsatzorientiert zu führen, solange die Ärztehaftung sich weder auf Methode, Mittel noch auf ein Ergebnis erstreckt.
Das ist eine etwas diffamierende Pauschalierung. Ich glaube schon, dass hier und dort auch Ärzte gibt, denen das Patientenwohl auch ein Anliegen ist.

Außerdem frage ich mich, wie so oft bei deinen Postings, ob die rechtliche Situation in Deutschland so sehr von der österreichischen abweicht oder ob du fehlinformiert bist.

Ärztehaftung erstreckt sich sowohl auf Methode, Mittel und Ergebnis (zumindest in Österreich). Klar ist: Ein Arzt bekommt definitiv ein Problem, wenn er einen Patienten mit einer nicht anerkannten Methode behandelt. Ein Arzt bekommt auch dann ein Problem, wenn Schäden eintreten, über die der Patient nicht informiert wurde. Ein anders Faktum ist hierzulande allerdings, dass KFOs vmtl. selten für den verursachten Schaden haften, weil im manchmal viel zu kleinen Österreich stets Gutachterfreunderln zur Seite sind...

Gegen Lobbyistentum helfen Patientenunterschriften kaum, da muss eine eindeutige politische Statusregelung über den Berufsstand her......handelt es sich um selbstständige Unternehmer oder Ärzte?

Die Kombination funktioniert nicht.

Da muss ich dir leider Recht geben. Eigentlich wäre es auch Sache des Gesundheitsministeriums únd der Krankenkassen dem unersiösen Treiben ein wenig Einhalt zu gebieten.

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Hey,

kenne mich in eurem Thema nicht so aus.

Aber denke grdstzl., dass der KFO schon eine gewisse Narrenfreiheit genießt.

Wer sollte es ihm oder ihr schon nachweisen, dass er falsch behandelt hat oder es doch nicht an dem Patienten liegt oder einfach schuldlos passiert.

Der wird sich doch vor Gericht immer rausreden.

Und das dann irgendwelche Freundschaftsgutachen gemacht werden, klingt auch logisch für mich.

VG

Mois

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Ärztehaftung erstreckt sich sowohl auf Methode, Mittel und Ergebnis (zumindest in Österreich). Klar ist: Ein Arzt bekommt definitiv ein Problem, wenn er einen Patienten mit einer nicht anerkannten Methode behandelt. Ein Arzt bekommt auch dann ein Problem, wenn Schäden eintreten, über die der Patient nicht informiert wurde..

Ganz konkret:

Methode ist die Multibandbehandlung.

Mittel sind Extraktionen, Implantate, Headgear, Gummies etc.

Ergebnis ist ein ruiniertes Gebiss.

Erklärung: Während der Behandlung (die sich über Jahre erstreckt), ergaben sich unvorhersehbare Schwierigkeiten und Probleme.

Viel Spass bei der Beweisführung, insbesondere die ca.37 % KFO-Behandlungsopfer sind Dir da für aussichtsreiche Klagechancen dankbar.

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Viel Spass bei der Beweisführung
Beweisführung ist nicht meine Sorge. Da die Dokumentation derart schlampig ist und die Behandlungsunterlagen mangelhaft sollte es zu einer Beweislastumkehr kommen: Der Arzt muss beweisen, dass er keinen Fehler gemacht hat.

insbesondere die ca.37 % KFO-Behandlungsopfer sind Dir da für aussichtsreiche Klagechancen dankbar.
Versteh ich nicht. (vlt. liegts an der Uhrzeit ;)) 37% wovon und warum sollte mir jemand dankvar sein?

Während der Behandlung (die sich über Jahre erstreckt), ergaben sich unvorhersehbare Schwierigkeiten und Probleme.

Kann mir gut vorstellen, dass das ein Hauptargument ist, auf dem KFOs herumreiten. Dieses Argument kann in meinem Fall nur schwer gebracht werden, da ich bereits in Besitz eines Gutachtens bin, in dem steht, dass die aufgetretenen Probleme vorhersehbar waren und dass Maßnahmen, die diese Probleme verhindert hätten, nicht getroffen wurden.

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Unabhängig von deinem Fall sind unzureichende Ergebnisse, bis hin zu Zahnverlusten etc., hier (BRD) auf dem Klageweg seltenst angreiffbar.

HKP´s und Behandlungspläne bieten da keine angreifbare Rechtsgrundlage.

37% der KFO Behandlungsergebnisse sind unzureichend oder mangelhaft.

Frag jetzt nicht nach Belegen oder links....dazu ist es echt etwas spät:wink:

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bitte hört auf mir angst zu machen! 37% und der gedanke das ich falsch behandelt werde bzw falsch aufgeklärt werden mir wohl heute nacht mal wieder eine unruhige nacht bescheren... son mist!

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Unabhängig von deinem Fall sind unzureichende Ergebnisse, bis hin zu Zahnverlusten etc., hier (BRD) auf dem Klageweg seltenst angreiffbar.

HKP´s und Behandlungspläne bieten da keine angreifbare Rechtsgrundlage.

37% der KFO Behandlungsergebnisse sind unzureichend oder mangelhaft.

Frag jetzt nicht nach Belegen oder links....dazu ist es echt etwas spät:wink:

Es war wohl wirklich etwas spät....

Die 37% hatte ich mal erwähnt (über www.ibo-tech.de nachzulesen) Diese 37% waren allerdings solche Behandlungen, die einigermaßen akzeptabel verliefen nach Untersuchungen. Es ist noch schlimmer: 63% sind die Fälle die absolut inakzeptabel waren)

Ich frag mich warum es hier immer in die falsche Richtung gehen muss. Seid ihr nicht alle daran interessiert, dass etwas für eine bessere Patientenversorgung und Aufklärung und nicht nichts getan wird?

Nur wenn Patienten sich melden und aufmüpfig werden, werden entscheidende Stellen wach. Es gibt auch schon Schriftverkehr mit den Krankenkassen, die mittlerweile wissentlich nur überholte, den Menschen schädigende Methoden für eine Behandlung übernehmen. Sie unternehmen aber nichts. Sie sehen scheinbar keine Notwendigkeit solange die Menschen die es betrifft, ruhig bleiben. Sie bekommen es aber mit der Angst, wenn dieses an die Öffentlichkeit zu gehen droht.

Immer mehr Patienten klagen in der letzten Zeit. Die Notwendigkeit, dass hier etwas getan werden muss, dass Menschen sich betrogen fühlen, dass man wissentlich nützliche Erkenntnisse zurückhält, sollte erkannt werden.

Patienten, die verärgert sind können für die Stellen auch unangenehm werden. Wenn es dazu kommt, dass die Kieferorthopädie ihr Vertrauen verliert und Patienten sich scheuen, noch zu irgendeinen KFO zu gehen, wenn mangelnde Qualität geleistet wird, dann schadet das schlechte Image allen Praxen. Also sollte doch die Zufriedenheit und das Vertrauen elementares Ziel der Ärzte sein, wenn sie sich auch noch vielmehr als Unternehmen verstehen.

Qualitätsrichtlinien dienen der Qualitätssicherung!!! So etwas gibt es in allen anderen Bereichen, um Fehler zu vermeiden, warum also nicht auch in dieser Branche? Wenn diese einmal aufgestellt sind, dann kann kein Arzt mehr tun was er will und hinterher behaupten, er hätte das richtige getan. Er wird gezwungen, so zu arbeiten wie es die Richtlinien nach neuesten Erkenntnissen erfordern. Falls nicht könnte er im Schadensfall große Probleme bekommen. Diese Richtlinien zwingen ihn dazu, ordentlich aufzuklären, dies schriftlich zu verfassen und unterschreiben zu lassen, eine ordentliche Anamnese zu machen, diese schriftlich zu dokumentieren etc. All das schützt den Patienten und auch den Arzt vor Fehlbehandlung und Pfusch.

Ich finde, es ist nirgendwo wichtiger Qualität zu fordern, als in der Medizin, in der Arbeit mit dem Menschen. Eine richtige Herangehensweise führt zu den besseren Ergebnissen. Sollte dann unvorhergesehen was schief gehen, hat man zumindest das richtige im Vorfeld getan. Es wird aber unter diesen Bedingungen viel seltener etwas schief gehen, da von vornherein korrekt gearbeitet wurde.

Jetzt sagt einer noch mal was dagegen. Der hat das Prinzip nicht verstanden und sollte sich aus dieser Diskussion heraushalten. Denn das ist contraproduktiv.

MfG

FrauHolle

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Ich bin auf jeden Fall dabei. Wir könnten zu dem Thema eine Website machen. Entweder nehmen wir eine Subdomain von www.bracket.at (so zB. petition.bracket.at) oder wir kaufen eine neue Domain.

Das wäre ein Anfang und schafft sicher mehr Aufmerksamkeit!

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Also ich bin auch dabei. Bin zwar nicht kieferorthopädisch geschädigt, allerdings bin ich auch dafür, dass gerade in diesem Bereich mehr Aufklärung nötig ist!

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Bin ebenfalls auf jeden Fall dabei! Wir dürfen diesem Treiben nicht länger tatenlos zusehen. Für's gemolken werden (Geld!) ist man gerade als erwachsener Patient hoch willkommen, aber dann gefälligst Klappe halten und bitte alles akzeptieren, was zugemutet wird. Habe auch bereits eine Klage laufen...

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Danke dir, das freut mich. Ich bin auch kurz vor einer Klage, da die Haftpflichtversicherng der Behandlerin trotz eindeutigem Gutachten ihre Einstandspficht nicht einsieht.

Gruß

FrauHolle

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Jetzt sagt einer noch mal was dagegen. Der hat das Prinzip nicht verstanden und sollte sich aus dieser Diskussion heraushalten. Denn das ist contraproduktiv.

Auch wenn es dich ärgert,

einheitliche Qualitätsrichtlinien bedürfen standardisierter Prozesse nach eindeutigen Verfahrensvorgaben.

Was Du forderst nennt man in der Wirtschaft Qualitätsmanagment.

Auf Krankheiten und ärztliche Therapievorschläge ist eine Anwendung nur bedingt möglich, da es sich grundsätzlich um Einzeldiagnosen handelt.

Wenn Du was bewegen willst, sammel Unterschriften, benenne Ärzte und schreibe an die Ärztekammer (vielleicht mit Drohung auf Veröffentlichung), der Verband der KFO ist da der völlig falsche Ansprechpartner........wahrscheinlich hätte es eine ähnliche Wirkung Fiat, mit der Bitte um Qualitätsverbesserung anzuschreiben.

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Du hast es erfasst. Nur das es auch bei Einzeldiagnosen die hierfür entsprechenden Behandungen geben sollte. Ich kenne mich selbst im Qualitätsmanagement sehr gut aus. Das Qualitätsmangement wird auch immer weiter entwickelt und angepasst auf individuelle Fälle. Man kann auch Richtlinien festlegen für die individuellsten Fälle.

Wofür das Qualitätsmanagement eine wesentlich bedeutendere Grundlage bildet ist in der Anamnese und Behandlunsplanng sowie Aufklärung. Da kann der Fall noch so individuell sein. Die Anamnese und Befundanalyse sollte die gleiche sein.

Wichtig ist es Basics überhaupt zu schaffen.

Die Ärztekammer kann auch ein Ansprechpartner sein, aber ist es nicht sinnvoller sich gleich an die betreffende Stelle selbst sich zu richten?

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Da Du scheinbar bereit bist sehr viel Engagement in dein Vorhaben zu investieren...versuch was.

Wenngleich ich mich als zahlender Privatpatient in entmachteter und frustrierter Ausweglosigkeit sehe, unterstütze ich jedes Vorgehen gegen Abzocke, Falschbehandlung und unzureichender Ergebnisse gerne....also mach weiter.

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Ich bin dabei (okay, würde mir das Ganze vorher gern etwas näher anschauen) - wenn auch KFOs, die mit "alternativen", "sanften" Behandlungsnmethoden falsch behandeln, berücksichtigt werden. Mein Problem kommt nämlich zum Großteil daher, dass eine solche KFO ihre Möglichkeiten entweder extrem überschätzt oder mich mit Absicht (um sich das Geschäft nicht entgehen zu lassen - lt. meinem KFO gibt es das tatsächlich) falsch behandelt hat (so nach dem Motto: "Kann zwar eigentlich nicht gehen, ich versuchs aber trotzdem mal...vielleicht geschieht ein Wunder" oder so).

Was sollen wir denn dabei machen? Unterschreiben, Vorschläge...? Und wie willst du das mit der Einführung von Richtlinien denn durchsetzen?

Mein KFO hat übrigens angedeutet, dass viele KFOs auch bei schwereren Fehlstellungen unangenehme Themen (z.B. dass man eine Fehlstellung nur durch eine OP wirklich sinnvoll korrigieren kann) lieber gar nicht ansprechen, dass sie den Patienten verlieren, wenn sie Klartext reden (O-Ton: "Was denken Sie,was die Eltern machen? Sie nehmen ihr Kind und gehen zum nächsten KFO - so lange, bis sie einen gefunden haben, der ihnen das sagt, was sie hören wollen...").

Es wäre gut, wenn es da Richtlinien gibt - dass z.B. ab einem bestimmten Ausmaß des skelettalen Fehlers der Arzt die Eltern ausdrücklich darauf hinweisen muss, dass es ohne eine OP nicht geht - bzw. dass ein KFO bei Vorliegen einer eindeutigen OP -Indikation gar nicht rein kieferrothopädisch behandeln d a r f .

Wobei ich da halt nicht weiß, ob das rechtlich und medizinisch möglich ist, also ob man z.B. bei einem Zehnjährigen schon abschätzen kann, ob eine reine KFO-Behandlung nicht doch noch ein halbwegs ordentliches Ergebnis bringen kann oder nicht.

Und andererseits sollten Patient und Behandler schon eine gewisse Entscheidungsfreiheit haben... also dass jemand eine KFO-behandlung bekommt, auch wenn er sich gegen eine OP entscheidet.

Vielleicht wäre es gut, bei Kindern hier das Gleiche einzuführen wie bei Erwachsenen:

* Ausarbeiten, ab welchem Ausmaß einer Fehlstellung eine eindeutige OP-Indikation da ist (weil eben eine rein kieferorthopädische Behandlung kein dauerhaftes oder überhaupt gutes Ergebnis bringt)

* Liegt so ein Fall vor: Behandlung wird von der Kasse nur dann übernommen, wenn der KFO mit einem Kieferchirurgen zusammenarbeitet, Ziel: OP nach Abschluss des Wachstums.

* Sollte sich die Situation während der Behandlung so verbessern, dass (durch unabhängigen Gutachter nachgewiesen) auch ohne OP ein stabiles, gutes Ergebnis rauskommt -> keine OP, trotzdem Übernahme der Kosten.

* Ist OP nötig: Übernahme der KFO-und KC-Kosten.

*Ziel: bei Jugendlichen, bei denen es nötig ist, eine möglichst frühe OP ermöglichen, am besten im Rahmen der 1.KFO-Behandlung, so dass nicht später nochmal eine 2. Behandlung nötig wird.

Ich denke da an solche Leute wie meine ehemalige KFO, die mich behandelt hat, obwohl sie absehen konnte, dass durch eine rein kieferrothopädische Behandlung (und dann noch mit loser Spange) das Problem nicht gelöst wird.

Sie hat behandelt, ihr Geld dafür bekommen (obwohl die Behandlung nicht sinnvoll war) und sie hat zudem, um die Zähne trotz Platzmangel halbwegs in Form zu zwingen, einen Behandlungsfehler in Kauf genommen, der meine OP jetzt nochmal komplizierter (und vermutlich die Behandlung noch teurer) macht.

Diese Dame hat also auch Versicherungsbeiträge für eine unsinnige und zudem falsche Behandlung verschleudert. Wenn ich die Krankenkasse wäre, würde ich mir das Geld, was sie bekommen hat, zurückholen.

Grüße, Anna

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Ich tue das, weil mir mit der Behandlung mein Leben ruiniert wurde. Ich war immer ein Mensch voller Lebensfreude und Begeisterung. Ich wollte viel aus meinem Leben machen. (Hatte sogar vor, im Fernsehen was zu machen oder im Modelbereich - hatte mal an einer Misswahl teilgenommen)Ich war ein lustiger Zeitgenosse, der auch über sich selbst lachen konnte. Ich habe öfter kleine Theaterstücke aufgeführt, wo jeder sagte ich hätte schauspierleisches Talent und sollte dies weiter ausbauen. Heute ziehe ich mich nur noch zurück. Ich hab mich immer gern im Spiegel gesehen, jetzt ertrage ich es nicht mehr. Meine Atmung ist engeschrenkt, die Abbeisfunktion, sogar Geschmack und Geruch. (man glaubt es kaum) Depressionen, die mich nicht mehr haben arbeiten lassen. In meinem Job ist es wichtig gut auszusehen und selbstbewusst rüberzukommen. Das habe ich verloren.

Ich habe auch alles selbst bezahlen müssen. Mein damaliger Grund war ästhetischer Natur. Die Behandlerin hat die Ästhetik allerdings komplett außen vor gelassen. Als zum Schluss auch noch Zahnschmelzrisse entstanden beim Entfernen der Bracketreste, die Zähne kaum noch Halt im Zahnfleisch haben, der Zahnschmelz mit abgeschliffen wurde, sodass die Zähne jetzt matt und gelblich geworden sind, war alles vorbei. Ich habe meine Zähne immer gepflegt, erst recht während der Behandlung. Sie waren von Natur aus weiß. Jetzt ist nichts mehr davon zu erkennen. Ich muss dazu sagen, dass ich ein Mensch bin, der sehr auf Zähne achtet.

Mein Gesicht ist deformiert. Wer Bilder von früher von mir sieht und jetzt, denkt es sind zwei verschiedene Menschen.

Ich engagiere mich so sehr, weil ich das was mir passiert ist und auch so vielen anderen, einfach nicht so stehen lassen kann und will. Den Menschen werden Chancen im Leben genommen, wenn sie falsch behandelt werden. Vielleicht gibt mir das ein wenig Trost oder macht mein Leben lebenswert, wenn ich hier was bewirken kann.

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Ich wollte viel aus meinem Leben machen. (Hatte sogar vor, im Fernsehen was zu machen oder im Modelbereich - hatte mal an einer Misswahl teilgenommen)Ich war ein lustiger Zeitgenosse, der auch über sich selbst lachen konnte. Ich habe öfter kleine Theaterstücke aufgeführt, wo jeder sagte ich hätte schauspierleisches Talent und sollte dies weiter ausbauen. Heute ziehe ich mich nur noch zurück. Ich hab mich immer gern im Spiegel gesehen, jetzt ertrage ich es nicht mehr. .

Unschön... gibt es eine Möglichkeit, das z.B. mittels Veneers und Zahnimplantaten noch eingermaßen zu "retten"? Bei mir war es halt so, dass einfach nach einer für mich ungeeigneten Methode behandelt wurde. Aber es ist richtig mies, wenn durch so eine falsche Behandlung jemandem das Leben ziemlich "verdorben" wird.

Dss mit dem Zurückziehen geht mir ähnlich.

ich habe eben nie wirklich Selbstvertrauen aufbauen können, weil ich aufgrund der Fehlstellung (hässlich) und der blöden losen Spange, mit der ich nicht wirklich reden konnte ("heee, warum redst`n du so komisch, bist du behindert? Hahaha..."), dauernd gemobbt wurde...

Wenn Eltern und KFOs wüssten, wie schlimm so eine lose Spange für ein Kind sein kann und was die psychischen Folgen einer falschen Behandlung sind...

Aber ich denke, womit man am besten argumentieren kann, ist, dass durch Fehlbehandlungen, zumindest bei Jugendlichen (da zahlt ja die Kasse) auch Kosten entstehen:

1. Die (ungenügende) KFO-Behandlung als Kind/Jugendliche

2. Die 2. KFO-Behandlung zum Vorbereiten auf die OP

3. Zusätzliche Kosten (z.B. bei mir für den Distraktor, bei anderen für Zahnimplantate, wenn Zähne gezogen wurden)

4. OP.

Wenn man bei gegebener Indikation gleich auf eine Kiefer-OP hinarbeiten würde, würden Punkt 2 und 3 wegfallen, die Behandlung würde insgesamt deutlich weniger kosten.

Liebe Grüße.........................................................Anna

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Du hast absolut recht. Was noch hinzukommt. Ich habe eine Psychotherapie gemacht, die auch die Krankenkasse bezahlen musste.

Folgekosten können auch sein, Arbeitsausfälle über längeren Zeitraum, was die Versicherungsträger zahlen, Kopfschmrzen, Migräe etc.

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@Holle,

erstmal mus ich sagen das ich es toll von dir finde das du dich so sehr ins zeug legst um anderen zu helfen, vielleicht auch für dein ego, was absolut ok ist,

gewünscht hätte ich dir , das dir diese Behandlung die dich unglücklich gemacht hat ersparrt geblieben wäre.

Weis nichts über deine Behandlung oder auch behandlungsfehler, gibt es fotos von dir?

Jedenfalls wünsche ich dir das es ein zurück gibt für dich,

das du irgendwie zu einem gesicht kommst was dich noch glücklicher machen kann,

und wünsche dir bei dieser sache aufjedenfall glück.

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Du hast absolut recht. Was noch hinzukommt. Ich habe eine Psychotherapie gemacht, die auch die Krankenkasse bezahlen musste.

Folgekosten können auch sein, Arbeitsausfälle über längeren Zeitraum, was die Versicherungsträger zahlen, Kopfschmrzen, Migräe etc.

Ja, genau, solche Dinge (wenn man nachweisen kann, dass die Fehlbehandlung diese Probleme ausgelöst oder verschlimmert hat). Ich denke, wenn man mit Geld argumentiert und KFOs, die grob fahrlässig falsch behandeln (so wie meine aus Selbstüberschätzung oder aufgrund ihrer alternativen Ideologie), dafür evtl. auch finanziell geradestehen müssen, wird sich hier auch irgendwann die Spreu vom Weizen trennen.

Das Problem: der Behandlungserfolg hängt halt auch von der Mitarbeit des Pat (gründliches Zähneputzen, eine lose Spange regelmäßig tragen usw) ab, und gerade bei Jugendlichen ist die halt nicht immer gegeben.

Der KFO sollte nicht für die Fehler des Patienten verantwortlich gemacht werden können.

Aber ich denke, wir können erst mal Ideen sammeln, für die Ausarbeitung von Richtlinien sind dann Fachleute (KFOs) zuständig.

Und ich denke, Du hast Dir ja auch schon überlegt, wie Du das angehen willst.

Ich kann mir übrigens vorstellen, dass auch gute KFOs ein Interesse daran haben, dass es zumindest Leitlinien gibt und "schwarze Schafe", die überdurchschnittlich viele Fehler machen, gebremst werden - immerhin sind sie es ja, die dann die Folgeschäden korrigieren müssen.

Liebe Grüße, Anna

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