Linda.Cochinilla

Vollnarkose - Intubation bei Kiefer OP

31 Beiträge in diesem Thema

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Der Tubus wird nachdem Du in Narkose bist über die Nase eingeführt. Das ist relativ unproblematisch, allerdings kann es dabei zu Verletzungen der Nasenschleimhaut kommen.

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Ich habe einmal irgendwo gelesen, dass die Intubation bei mund-kiefer-gesichtschirurgischen Eingriffen besonders anspruchsvoll sein soll. Trifft das auf Kieferumstellungs-OP nicht zu?

Eine Frage die mich schon lange interessiert ist, ob bei Dsygnathie-OPs auch Muskelrelaxantien zur Anwendung kommen?

Vielen Dank schon mal!

LG,

Iris

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Ich habe einmal irgendwo gelesen, dass die Intubation bei mund-kiefer-gesichtschirurgischen Eingriffen besonders anspruchsvoll sein soll. Trifft das auf Kieferumstellungs-OP nicht zu?

Eine Frage die mich schon lange interessiert ist, ob bei Dsygnathie-OPs auch Muskelrelaxantien zur Anwendung kommen?

Vielen Dank schon mal!

LG,

Iris

Zur geplanten Intubation werden grundsätzlich Muskelrelaxantien verwendet. Besonders anspruchsvoll ist die Intubation von kieferchirurgischen Patienten deshalb meistens, da Kieferfehlstellungen oft mit Beatmungsschwierigkeiten einhergehen. So ist z.B. ein fliehendes Kinn immer ein ungünstiger Faktor. Auf jeden Fall muss man die Narkoseeinleitung sehr gut planen und auf evt. Schwierigkeiten gefasst sein sein.

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Zur geplanten Intubation werden grundsätzlich Muskelrelaxantien verwendet
Ist vielleicht eine blöde Frage, aber wirken diese Relaxantien dann während der gesamten OP auf den gesamten Körper oder nur lokal bzw. nur zeitlich begrenzt auf die Dauer der Intubation?

Ich frage deshalb, weil ich mit Muskelrelaxantien bei einer Tonsillektomie schon mal eine unangenehme Erfahrung gemacht hab. Ich bin damals ganz kurz vor der Extubation aufgewacht und konnte mich aber (vmtl aufgrund der Relaxantien und dem nicht mehr wirkenen Hypnotikum) nicht bewegen oder bemerkbar machen. Es war nur sehr, sehr kurz aber dennoch eine Erfahrung, aufgrund derer ich seither einen Horror vor Vollnarkosen hab.

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Ist vielleicht eine blöde Frage, aber wirken diese Relaxantien dann während der gesamten OP auf den gesamten Körper oder nur lokal bzw. nur zeitlich begrenzt auf die Dauer der Intubation?

Ich frage deshalb, weil ich mit Muskelrelaxantien bei einer Tonsillektomie schon mal eine unangenehme Erfahrung gemacht hab. Ich bin damals ganz kurz vor der Extubation aufgewacht und konnte mich aber (vmtl aufgrund der Relaxantien und dem nicht mehr wirkenen Hypnotikum) nicht bewegen oder bemerkbar machen. Es war nur sehr, sehr kurz aber dennoch eine Erfahrung, aufgrund derer ich seither einen Horror vor Vollnarkosen hab.

Wenn ich vorher weiß, dass ich den Patienten intubieren muss, schaue ich nach der Narkoseeinleitung immer ob ich gut mit der Maske beatmen kann, danach gebe ich das Relaxans. Welches ich verwende hängt einerseits von der Dauer der OP ab und davon ob ich bei dem Patienten Intubationsschwierigkeiten erwarte (Sonderfall: nicht nüchterne Patienten u.ä.). Wenn ja, nehme ich Succinylcholin, was nur ca. 5 Minuten wirkt sonst ein länger wirksames MR. Für kurze Laparoskopien z.B. Mivacron, das ca. 10-15 Minuten wirkt, sonst z.B. Esmeron mit einer Wirkdauer von 30-40 Minuten. Durch die Verwendung von Remifentanil als Opiat ist es meist nicht nötig nachzurelaxieren, allerdings überwache ich zusätzlich den Grad der Relaxierung immer mit einem Relaxometer, um genau das was Du beschrieben hast zu vermeiden.

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Hi Kathibaby,

wie ist es in Fällen (wie bei mir z.B.), wo die Verhältnisse in der Nase an sich schon ungünstig sind (hoher schmaler OK, schlechte Nasenatmung...) - kann das bei der Intubation Probleme machen, und wenn ja, kann der Anästhesist das vorher abschätzen (dass es schwierig werden könnte)?

Danke und LG, Anna

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So ist z.B. ein fliehendes Kinn immer ein ungünstiger Faktor.

Hört sich jetzt vielleicht voll blöd an, aber wenn jemand ein fliehendes Kinn hat und der Kiefer somit nach hinten geht und die Beatmungswege versperrt, sodass der Beatmungsschlauch schlecht einzuführen ist,

warum hebt der Arzt den Kiefer dann nicht kurz an (nach vorne), damit die Wege frei sind?

Und was ist ein Relaxometer? Wie funktioniert das?

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Hi Kathibaby,

wie ist es in Fällen (wie bei mir z.B.), wo die Verhältnisse in der Nase an sich schon ungünstig sind (hoher schmaler OK, schlechte Nasenatmung...) - kann das bei der Intubation Probleme machen, und wenn ja, kann der Anästhesist das vorher abschätzen (dass es schwierig werden könnte)?

Danke und LG, Anna

Dafür ist das Prämedikationsgespräch da, um genau sowas abzuschätzen. Wenn ich einen Patienten sehe, der irgendwie nach Intubationsproblemen ausschaut (und die meisten erkennt man, aber eben nicht immer alle, weil es doch auch mal passieren kann, wenn vorher nichts oder wenig dafür spricht), dann läuten ja schonmal die Alarmglocken und das weiß man dann ja für den OP-Tag bzw. gibt es an den zuständigen Kollegen weiter. Dann gibt es ja noch Tests: Mallampati, Test nach Patil, Abstand zwischen oberer und unterer Zahnreihe etc, mit denen man das ein wenig objektivieren kann.

@Anna: Natürlich zieht man den Kiefer nach vorne (Esmarch-Handgriff), allerdings hilft einem das bei extrem fliehenden Kinn etc. nicht immer weiter. Aber so ist Anästhesie: 90% Piknick, 10% Panik ;-) .

Das ist ein Relaxometer: http://de.wikipedia.org/wiki/Relaxometer .

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Kann man bei Patienten, die schon Vollnarkosen hatten und keine Intubationsprobleme aufgetreten sind, davon ausgehen, dass auch bei einer erneuten Vollnarkose keine Intubationsschwierigkeiten auftreten?

Wie sieht es bei der Intubation durch die Nase aus? Sind zb. Patienten mit (äußerlich sichtbar) schmaler Nase prädestiniert für Intubationsprobleme? Ganz konkret: Würdest du bei meiner Nase mit Intubationsproblemen rechnen?

021-22nI.JPG

//iris, da war ein .hmtl zuviel. rainer

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Kann man bei Patienten, die schon Vollnarkosen hatten und keine Intubationsprobleme aufgetreten sind, davon ausgehen, dass auch bei einer erneuten Vollnarkose keine Intubationsschwierigkeiten auftreten?

Wie sieht es bei der Intubation durch die Nase aus? Sind zb. Patienten mit (äußerlich sichtbar) schmaler Nase prädestiniert für Intubationsprobleme? Ganz konkret: Würdest du bei meiner Nase mit Intubationsproblemen rechnen?

Edit: aus irgendeinem unerfindlichen Grund wird das Bild nicht angezeigt. Also so: http://www.bracket.at/images/vorher_nachher/iris_nachher/021-22nI.JPG.html

hallo,

ich habe das gleiche problem wie du...sehr schmale nase und die nasenscheidewand auch noch schief...

mein kfc fand das damals gar nicht gut...( wie sollen wir sie ausreichend beatmen???) musste dies auch beim narkosearzt angeben...

würde mich auch interessieren ob das risiko dann um so viel höher ist für intubationsprobleme?

wie wird dann in so einem fall verfahren?

lg schnattchen:-D

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mein kfc fand das damals gar nicht gut...( wie sollen wir sie ausreichend beatmen???) musste dies auch beim narkosearzt angeben...

oje, das ist ja nicht gerade sehr motivierend.

Weißt du, wie dann letztlich deine OP abgelaufen ist? Gab es tatsächlich Probleme?

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oje, das ist ja nicht gerade sehr motivierend.

Weißt du, wie dann letztlich deine OP abgelaufen ist? Gab es tatsächlich Probleme?

kann ich leider nicht sagen...

probleme gab es zum glück nicht... ist alles glatt gelaufen bei mir...

da fällt mir gerade noch ein...hatte vor Jahren, mal einen nasenbeinbruch der auch chirurgisch behandelt wurde...mir wurden nach der op tamponaden in die nase geschoben...denke mal, das das problem bei mir nicht die schmale nase war, sondern die immer noch schiefe nasenscheidewand...

lg schnattchen:-D

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@iris:

Nur aufgrund der Nase würde ich keine Intubationsprobleme erwarten. Zur nasalen Intubation nehmen wir eh Tuben, die im Durchmesser deutlich kleinen sind als zur oralen Intubation. Die Engstelle ist ja auch nicht das Nasenloch an sich sondern kommt erst später und die Größe kannst Du nicht einfach so abschätzen. Allerdings wissen die meisten Patienten auch vorher welches Nasenloch "besser" ist bzw. wo sie z.b. schlechter Luft kriegen bzw. welches Nasenloch eher zuschwillt. Da nimmt man dann gleich das andere. Die echten Intubationsschwierigkeiten kommen ja auch erst noch später, nämlich wenn man z.B. die Stimmritze nicht einstellen kann bzw. schon viel früher, wenn man nicht Maskenbeatmen und auch mit anderen Hilfsmitteln keine adäquate Oxygenierung sicherstellen kann.

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Danke für deine Einschätzung!

Die echten Intubationsschwierigkeiten kommen ja auch erst noch später, nämlich wenn man z.B. die Stimmritze nicht einstellen kann bzw. schon viel früher, wenn man nicht Maskenbeatmen und auch mit anderen Hilfsmitteln keine adäquate Oxygenierung sicherstellen kann.
Hört sich bedrohlich an :shock: Was wird in solchen Fällen gemacht? Und was meinst du mit adäquater Oxygenierung? Ist die Sauerstoffversorgung dann nur suboptimal oder wirklich schon bedrohlich niedrig (also organschädigend)?

(Sry, sollte die Frage blöd klingen. Aber ich hab von Anästhesiologie und Intensivmedizin praktisch 0 Ahnung und das Thema macht mir irgendwie Sorgen)

LG,

Iris

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Danke für deine Einschätzung!

Hört sich bedrohlich an :shock: Was wird in solchen Fällen gemacht? Und was meinst du mit adäquater Oxygenierung? Ist die Sauerstoffversorgung dann nur suboptimal oder wirklich schon bedrohlich niedrig (also organschädigend)?

(Sry, sollte die Frage blöd klingen. Aber ich hab von Anästhesiologie und Intensivmedizin praktisch 0 Ahnung und das Thema macht mir irgendwie Sorgen)

LG,

Iris

Da Du schon mal operiert worden bist und scheinbar intubiert warst sehe ich keine echten Schwierigkeiten. Mit adäquater Oxygenierung meine ich allerdings tatsächlich, dass man schlecht bis gar nicht beatmen kann und das kann natürlich im schlimmsten Fall mit dem Tod einhergehen. Allerdings haben wir noch viele andere Möglichkeiten eine Beatmung irgendwie hinzukriegen. Für den Ernstfall gibt es ja auch gewisse Algorithmen, die man dann abarbeitet. Das ist nämlich das Wichtigste in der Anästhesie: Don`t panic.

EDIT: Um Dir mal ne Zahl zu sagen. Bei 1 auf 10.000 Patienten kommt es zum Ernstfall mit Namen: "Can`t ventilate, can`t intubate.

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... das es supergut ist das hier im Forum eine fachkundige rumrennt *eh Hust...* Hochqualifizierte, und sich nach ihrem Job noch hinsetzt und dazu hier tipps gibt!

Also auch wenn ich dir hierzu noch keine Spezifischen Fragen gestellt hab, aber meine OP is ja auch erst nächstes Jahr, vielen herzlichen Dank!

Sowas finde ich immer ziemlich cool von solchen Leuten wie Kathi!

Hoşça cal

Chris

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Mal ganz dumm gefragt - warum tragen die Chirurgen diese Masken waehrend den OPs? Kriegen sie so auch besser Luft oder ist das nur aus hygienischen Gruenden?

LG

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Kriegen sie so auch besser Luft oder ist das nur aus hygienischen Gruenden?

Aber auch zum Selbstschutz vor Blutspritzern des Patienten.

Teilweise tragen die Chirurgen (mein Bruder ist selber einer) auch Brillen aus Plastik oder eine Art "Visir" was das ganze Gesicht bedeckt.

Was mich nur interessiert:

Werden die Atemwege bei nasaler Intubation genauso gut gesichert, wie bei oraler Intubation? Ich denke jetzt nur an das vielleicht vielleicht erhöhte Aspirationsrisiko ...

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Was mich nur interessiert:

Werden die Atemwege bei nasaler Intubation genauso gut gesichert, wie bei oraler Intubation? Ich denke jetzt nur an das vielleicht vielleicht erhöhte Aspirationsrisiko ...

Tubus ist Tubus, egal ob oral oder nasal ;-) .

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Hi Ronon,

der Tubus reicht bei beiden Methoden bis in die Luftröhre und wird dort geblockt.

Ob er über die Nase oder den Mund dorthin kommt, ist im Hinblick auf das Aspirationsrisiko egal.

Grüße, Anna

PS: Ups, Kathy war schneller :0)

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Hallo Kathibaby!

Ich hatte bereits drei Vollnarkosen (Blinddarm, Leistenbruch, Mandeln), die alle nicht intubiert waren. Jetzt lese ich im Forum, daß bei Kieferoperationen - ich überlege noch, ob ich eine kombinierte Behandlung beginnen soll - immer oder fast immer intubiert wird, obwohl es gefährlich ist (Nasenschleimhaut, Stimmbänder, Beamtung des Magens usw.).

Welche Gründe sprechen für die Intubation?

Wieso werden diese Relanxien eingesetzt?

Info: Die Narkosen liegen ca. 20 Jahre zurück und ich war damals zwischen 8 und 12 Jahre alt.

Dieses Thema macht mir Angst. Wie oft sterben Menschen bei Vollnarkosen und / oder bleiben dauerhafte Schäden zurück, z. B. wegen mangelhafter Versorgung mit Sauerstoff.

Viele Grüße

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Vor 20 Jahren bist Du sicherlich intubiert worden. Einen Blinddarm macht man immer in Intubationsnarkose, Mandeln und Leistenbruch nicht unbedingt, allerdings gibt es Larynxmasken (also die Alternative) noch nicht so lange im klinischen Routinegebrauch.

Relaxantien sind zur geplanten Intubation nötig um den Hustenreflex zu unterdrücken und die Stimmbänder "aufgehen" zu lassen. Im Notfall intubiert man auch mal ohne Relaxans, da wartet man dann den Moment ab indem die Stimmbänder während der Atmung aufgehen. Allerdings präferiere ich auf der ITS trotzdem Succinylcholin als Relaxans zu geben, weil es eine sehr kurze Anschlagszeit hat und damit das Aspirationsrisiko im Vergleich zur Intubation ohne Relaxans minimiert wird. Und das ist bei Notfallintubationen natürlich erhöht, da es sich dabei normalerweise um kranke und vor allem nicht nüchterne Patienten handelt.

Und warum auch mal Patienten sterben habe ich weiter oben schonmal kurz geschrieben.

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