michael_32

Wurzelbehandlung - Artikel zur Information

26 Beiträge in diesem Thema

Da ich nicht wusste wo es besser passt, erstmal in die Kunterbundecke....

Hier mal ein Artikel der schildert was alles bei einer Wurzelbehandlung schief gehen kann.

Was sagen die Forumsfachleute hierzu?

Für mich ist seit 2 Jahren klar, das wenn bei mir sowas ansteht, ich das nicht mehr einen Zahnarzt machen lasse sondern eine Oralchirug/in....

Die haben damit definitiv mehr Erfahrung.

Persönlich hatte ich damit zutun, bevor ich die Spange bekam.

Der damalige Zahnarzt wollte (viel Kohle verdienen), die OC meinte, das der Zahn wohl nicht mehr zu retten wäre, was auch der Fall war....

gruss

michael

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Hey,

mit dem Thema hab ich Erfahrung. Bei mir wurde vor einigen Jahren auch eine Wurzelbehandlung nicht ordentlich durchgeführt. Und zwar hatte die damalige Zahnärztin (ich hab sie sowieso nie gemocht) nicht bis in die Wurzelspitze gearbeitet... Dies hat sich dann über etwa 4 Jahre sehr stark entzündet. Ich muss gestehen, zu dem Zeitpunkt bin ich auch nicht sonderlich regelmäßig zum Zahnarzt gegangen und geschmerzt hat der Zahn auch nie. Irgendwann wurde bei einer Blutuntersuchung festgestellt, dass ich sehr hohe Entzündungswerte habe. Und nach diversen Untersuchungen hat sich rausgestellt, dass ich mittlerweile einen Abszess im Kiefer hatte. Also direkt zu einem anderen Zahnarzt, der mir auch direkt sympathisch war. Dieser war spezialisiert auf sowas und hatte auch die dementsprechende Ausrüstung (zB so ein tolles riesiges Mikroskop). In ewigen Sitzungen hat er versucht, den Zahn durch eine erneute Wurzelbehandlung zu retten. Ist allerdings gescheitert :-(

Also wurde eine Wurzelspitzenresektion draus. Da ich meinem Arzt (blind - heute weiß ich das :-( ) vertraut habe, durfte er das machen (heute würde ich nur noch zum Chirurgen gehen!).

Eigentlich war danach alles gut. Zumindest dachte ich das. In Bad Homburg hat sich dann herausgestellt, dass dort immer noch eine heftige Entzündung ist und mittlerweile schon ein "Loch" im Kieferknochen ist (ich habe am PC ein 3D-Modell meines Schädels gesehen, da hab ich echt Angst bekommen. Es ist ein Wunder, dass der Backenzahn überhaupt hält.

Ergebnis: Bei meiner Bimax wurde zusätzlich erneut eine Wurzelspitzenresektion durchgeführt und ich hoffe nun, dass der Zahn nicht mehr aufmuckt. Laut Ärzte hält er vielleicht noch 10 Jahre... Dann wird das erste Implantat benötigt :-( Und vorher muss natürlich auch noch eine Knochenaufbau stattfinden, damit das überhaupt hält...

Mein Fazit: Alles was über kleine Löcher etc hinaus geht, nicht mehr beim "einfachen" Zahnarzt! Selbst wenn ich sich auf solche Fälle "spezialisiert" hat...

LG Christina

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n'abend,

eines vorneweg: brisantes thema :-)

Der damalige Zahnarzt wollte (viel Kohle verdienen), die OC meinte, das der Zahn wohl nicht mehr zu retten wäre, was auch der Fall war....

woher nimmst du diese gewissheit? weil die oralchirurgin den zahn gezogen hat?

Für mich ist seit 2 Jahren klar, das wenn bei mir sowas ansteht, ich das nicht mehr einen Zahnarzt machen lasse sondern eine Oralchirug/in....

Die haben damit definitiv mehr Erfahrung.

erfahrung im zähneziehen sicherlich - nicht aber in sachen wurzelbehandlungen, denn sowas machen chirurgen schlicht und einfach fast nie.

Mein Fazit: Alles was über kleine Löcher etc hinaus geht, nicht mehr beim "einfachen" Zahnarzt! Selbst wenn ich sich auf solche Fälle "spezialisiert" hat
zu wem gehst du denn dann mit einem entzündetem zahnnerven, wenn nicht zu einem spezialisierten zahnarzt?

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OK, mein Fazit war vielleicht etwas vorschnell. Natürlich gehe ich erstmal zu einem Zahnarzt. Sogar auch wieder zu meinem Zahnarzt, auch wenn er erst die Wurzelbehandlung und dann die Wurzelspitzenresektion "versaut" hat.Denn ich glaube ihm, dass mein Backenzahn sicherlich kein leichter Fall war!

Allerdings würde ich mich nicht noch einmal so blauäugig auf seine Behandlung einlassen. Und auf jeden Fall auch zu einem Chirurgen gehen. Ich habe im Nachhinein das Gefühl, dass der Zahnarzt wirklich rein "aus Zahnsicht" behandelt hat, während der Chirurg vielleicht eben auch den Kiefer betrachtet.

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n'abend,

eines vorneweg: brisantes thema :-)

woher nimmst du diese gewissheit? weil die oralchirurgin den zahn gezogen hat?

erfahrung im zähneziehen sicherlich - nicht aber in sachen wurzelbehandlungen, denn sowas machen chirurgen schlicht und einfach fast nie.

zu wem gehst du denn dann mit einem entzündetem zahnnerven, wenn nicht zu einem spezialisierten zahnarzt?

Hallo Rainer,

a) der 1. ZA wollte damals über den 7er (links oben) eine Krone machen, wenn der eklige, eiterige Geschmack nicht besser wird. Der 2. ZA wollte die WSR nur machen, weil ich Privatversichert sei, ansonsten würde er Patienten überweisen.

B) auf dem Röntgenbild war zu erkennen, das um den Zahn eine Membram gebildet war.

c) die Oralchirugin hat mich vor der Behandlung ausführlich beraten über Vor/Nachteile, wann eine WSR sinn macht, und wo die Probleme beim 7er sind.

Nachdem Sie ihn gezogen hatte, sagte sie mir, das alle 3 Wurzeln entzündet waren und es gab noch einiges an schlechtschmeckender Spucke, die danach weg war.

Für mich sind Oralchirugen hier (alles was mit dem Ziehen, WSR, Implantanten zu tun hat) besser geeignet, als ein ZA. Wo sind denn Deiner Meinung nach die Schwerpunkte eine OC gegenüber dem ZA zu sehen?

Das ist meine Persönliche Meinung und Erfahrung. Nicht allgemeingültig und verbindlich. Jeder kann das halten wie er will.

An die Stelle kam jetzt ein Implantat, das hat mein KC gesetzt, noch nicht mal die OC (Kostenpunkt und eine statt zwei OPs).

Und ich traue ZA nach meiner Lebensgeschichte nicht mehr absolut; und bei bestimmten Punkten (Zahn ziehen, OPs) gibt es eine zweite Meinung, welche von einem OC ist.

Es gibt überall gute und schlechte ZA, OC, KFO, KFC und sonstige Berufe. Leider hatte ich knapp 30 Jahrelang nur Nieten als ZA, das prägt..

Nicht persönlich nehmen.

Gruss

michael

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Allerdings würde ich mich nicht noch einmal so blauäugig auf seine Behandlung einlassen. Und auf jeden Fall auch zu einem Chirurgen gehen.

und wenn der halbwegs seriös arbeitet, schickt er dich umgehend zum hauszahnarzt zurück - denn dabei handelt es sich um ein reines 'zahn'-problem, um das sich der chirurg sicherlich nicht kümmern wird.

und um es vorwegzunehmen: es gibt haufenweise studien, die belegen, dass eine dentogene infektion im bereich der wurzelspitzen sehr viel zuverlässiger durch eine vernünftige wurzelbehandlung behoben werden kann als das durch einen chirurgischen eingriff möglich ist.

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Nachdem Sie ihn gezogen hatte, sagte sie mir, das alle 3 Wurzeln entzündet waren und es gab noch einiges an schlechtschmeckender Spucke, die danach weg war.

und was ist, wenn der zahn trotz entzündung doch durch eine endodontische behandlung doch noch zu erhalten gewesen wäre? kuck dich mal hier um - du wirst erstaunt sein, wie zähne mit wenig aufwand in relation zu extraktion & implantation dauerhaft erhalten werden können (das funktioniert übrigens nicht nur mit der auf dieser seite beschriebenen methode).

Wo sind denn Deiner Meinung nach die Schwerpunkte eine OC gegenüber dem ZA zu sehen?
genau dort, wo du sie auch siehst - bei allem chirurgischen eben. die frage aber, ob ein zahn erhaltungswürdig ist oder nicht würde ich nie einen chirurgen beurteilen lassen, weil er nicht wirklich weiß, wo die grenzen der zahnerhaltung liegen. das ist nicht böse gemeint, weil das eben nicht sein täglich brot ist. chirurgen tendieren erfahrungsgemäß immer zum invasiven eingriff.

An die Stelle kam jetzt ein Implantat

und das hat geschätzte 2000,- euro gekostet. was glaubst du hättest du für eine gute endo bezahlt?

Es gibt überall gute und schlechte ZA, OC, KFO, KFC und sonstige Berufe. Leider hatte ich knapp 30 Jahrelang nur Nieten als ZA, das prägt..

Nicht persönlich nehmen.l

tu ich nicht - das seh ich ganz genauso.

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moin,

ich hätte da auch ein paar fragen an die forumsfachleute :D ..........

wie geht das genau, mit den langen nadelartigen kanalinstrumenten bakterien, nervenreste etc. aus feinsten zahnkanalverzweigungen sauber rauszupfeilen, selbst wenn man noch so gründlich arbeitet ?

kommt es durch diese nervenreste zu entzündung, soll dann die resektion diesen apikalen teil der wurzel, wo die kanalinstrumente das meiste übriggelassen haben einfach eliminieren.

wie wird dann diese trennseite richtig gewählt ?

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moin nele,

wie geht das genau, mit den langen nadelartigen kanalinstrumenten bakterien, nervenreste etc. aus feinsten zahnkanalverzweigungen sauber rauszupfeilen, selbst wenn man noch so gründlich arbeitet ?

gar nicht - die manuelle aufbereitung dient weniger der entfernung des infizierten materials (kanalwanddentin, pulpa, bakterien etc.). vielmehr geht es darum, den spüllösungen und den medikamentösen einlagen durch eine optimale aufbereitungsform des kanalsystems den zugang zu den nischen zu ermöglichen, die mechanisch nicht erreichbar sind, um dort eine desinfektion durchführen zu können.

kommt es durch diese nervenreste zu entzündung, soll dann die resektion diesen apikalen teil der wurzel, wo die kanalinstrumente das meiste übriggelassen haben einfach eliminieren.

das ist der theoretische gedanke dabei - infektion chirurgisch rausholen, kanal von unten dicht machen. ob das tatsächlich auch so funktioniert, darüber streitet sich die fachwelt.

wie wird dann diese trennseite richtig gewählt ?

was meinst du mich 'trennseite'?

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laut einer quelle :D ist die vollständige desinfektion eines infizierten zahns jedoch kaum zu erreichen. es ist einem sogar gelungen, bakterien aus zähnen zu züchten, durch die er gasförmiges formaldehyd geleitet hatte -

(quelle -> delivanis PD et al., 1981: localization of blood-borne bacteria in instrumented unfiller root canals, 430-432)

daraus folgt also, dass es immer `ne menge nekrotisches, von anaeroben mikroorganismen infiziertes gewebe samt aller zersetzungsgifte verbleibt ?..

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daraus folgt also, dass es immer `ne menge nekrotisches, von anaeroben mikroorganismen infiziertes gewebe samt aller zersetzungsgifte verbleibt ?..

deine quelle ist ja schon ein paar takte alt, mittlerweile sind die methoden der desinfektion schon deutlich besser geworden. wenn es gelingt, das bakterielle millieu in einem solchen maße zu reduzieren, dass die körpereigene immunabwehr den rest der infektion runterbuttern kann, heilt die geschichte vollständig aus. und dann sind nach einer gewissen zeit auch keine mikroorganismen mehr nachweisbar.

so, und jetzt bin ich für zehn tage im urlaub - dass mir hier keine klagen kommen :lol:

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...ich fürchte, wir kriegen dich aus dem urlaub gar nicht mehr zurück, sobald Michael noch ein paar ähnliche artikel hier einstellt ;DD

deine quelle ist ja schon ein paar takte alt, mittlerweile sind die methoden der desinfektion schon deutlich besser geworden.

hier zb ein paar frischere studien (2006), nach welchen eine vollständige keimfreiheit im infizierten wurzelkanal trotzdem unmöglich sein soll:

www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16306819&ordinalpos=13&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16410062&ordinalpos=11&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16674744&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

und dann sind nach einer gewissen zeit auch keine mikroorganismen mehr nachweisbar.

meinst du damit, dass die gute immunabwehr den rest der bakterien im zahn komplett beseitigt ?

was meinst du mich 'trennseite'?

eine trennstelle zwischen dem vollständig (?) desinfizierten (?) und 'übriggelassenen' teil des wurzelkanals, wie ramifikationen, querverbindungen und apikales delta.

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...ich fürchte, wir kriegen dich aus dem urlaub gar nicht mehr zurück, sobald Michael noch ein paar ähnliche artikel hier einstellt ;DD

ich nochmal - dann bin ich aber wirklich weg :-P zum diesem artikel wollte ich eigentlich diese woche noch was schreiben, hatte aber leider keine zeit dazu. ich hole das nach meinem urlaub nach - nur so viel: kollege hülsmann hat nach seinen veröffentlichungen in stern & bildzeitung (was'n impact ;)) schon wieder zurückgerudert.

und: in der zahnmedizin isses wie im richtigen leben: you get what you pay for. eine wurzelkanalbehandlung zu lasten der GKV nach vorgaben der sog. fachgesellschaften (allen voran eben jener kollege aus göttingen) ist wirtschaftlich nicht machbar. oder in anderen worten: wer sich als kassenpatient eine endo ohne zuzahlung machen lässt hat entweder einen zahnarzt, der in nem halben jahr seine praxis dichtmachen muss - oder bekommt eine qualität, die den namen nicht wirklich verdient hat.

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*den thread mal hochschieb und um die fortsetzung der aufklärung bitt*

würdest du deine posts nicht immer nur editieren, sondern gleich neue beiträge schreiben, würde ich auch sehen, dass es was neues gibt ;-) ich schreib heute oder morgen noch was dazu - versprochen ;)

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so, genug nachgelernt ;)

hier zb ein paar frischere studien (2006), nach welchen eine vollständige keimfreiheit im infizierten wurzelkanal trotzdem unmöglich sein soll:

korrekt - desinfektion bedeutet nämlich schlicht nicht vollständige keimarmut. definitionsgemäß geht es bei der desinfektion nur um eine keimreduktion (ich meine um 5 log-stufen), um infiziertes material in einen nicht-infektiösen zustand zu bekommen. eine vollständige beseitigung ist nur durch sterilisation möglich, und das funktioniert in vivo natürlich nicht.

welches desinfektionsmittel dafür am besten geeignet ist, darüber scheiden sich die geister (das wurde ja in den von dir genannten studien untersucht).

meinst du damit, dass die gute immunabwehr den rest der bakterien im zahn komplett beseitigt ?

idealerweise ja. manchmal klappt das aber nicht ganz und es bildet sich ein gleichgewicht zwischen infektion und abwehr, das bei gutem immunzustand symptomlos bleibt, in phasen schwächerer abwehrlage aber exacerbieren kann.

eine trennstelle zwischen dem vollständig (?) desinfizierten (?) und 'übriggelassenen' teil des wurzelkanals, wie ramifikationen, querverbindungen und apikales delta.

dieser punkt (die sog. arbeitslänge) wurde lange zeit recht unpräzise mittels eines oder mehreren röntgenbilder bestimmt, in jüngerer zeit mittels elektronischer längenmessung. dabei erreicht man idealerweise das sog. foramen physiologicum, d.h. die engste stelle des kanales, der sich dort sanduhrartig einzieht.

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also doch ist der rest 'in vivo' nicht totzukriegen, egal wie modern die desinfektionen sind. wie halten die immunzellen diese rückstände in schach, wenn der blutzufuhr zum zahn abgeschnitten ist ?

'symptomlos' kann aber auch bedeuten, dass das immunsystem nicht in der lage ist, die infektion auf eine bestimmte stelle zu lokalisieren. korrekt ?

welchen sinn hat diese längemessung, wenn die bakterien auch außen in spalten des wurzelzements nachgewiesen sind ? (zb in 'presence of grampositive microorganisms in the apical cementum gaps' http://www.scielo.br/pdf/bor/v20n2/a06v20n2.pdf)

"schafft man das nicht, alle diese mikroorganismen vom leben zum tod zu befördern, dann kommt die bekteriell verursachte entzündung nicht vielleicht, sondern garantiert wieder", sagt diese studie.

demnach sind die WKB so erfolgreich, wie die schweizer in der europameisterschaft...

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also doch ist der rest 'in vivo' nicht totzukriegen, egal wie modern die desinfektionen sind. wie halten die immunzellen diese rückstände in schach, wenn der blutzufuhr zum zahn abgeschnitten ist ?

nochmal: desinfektion heißt nicht, alle organismen 'totzukriegen' - und ist damit auch nicht ziel des spieles. die infektion befindet sich ja in vitalem gewebe um den apikalen kanalausgang herum - und da gibt es sehr wohl blut und immunzellen.

'symptomlos' kann aber auch bedeuten, dass das immunsystem nicht in der lage ist, die infektion auf eine bestimmte stelle zu lokalisieren. korrekt ?

korrekt.

welchen sinn hat diese längemessung, wenn die bakterien auch außen in spalten des wurzelzements nachgewiesen sind ?

das desinfektionsmittel bleibt ja nicht im kanalsystem, sondern erreicht über den kapillaren effekt idealerweise auch die periapikalregion und über seitenkanäle auch das wurzelzement. dafür muss man die apikale konstriktion aber erstmal erreichen - und das tut man mittels längenmessung.

"schafft man das nicht, alle diese mikroorganismen vom leben zum tod zu befördern, dann kommt die bekteriell verursachte entzündung nicht vielleicht, sondern garantiert wieder", sagt diese studie.

mit verlaub: dann erzählt diese studie käse. eine keimelimination im sinne einer sterilisation ist im kanalsystem nicht möglich. und trotzdem gibt (je nach zahn) eine relativ hohe erfolgsquote bei endodontischen behandlungen. komisch, oder?

demnach sind die WKB so erfolgreich, wie die schweizer in der europameisterschaft...

sach ma, auf was willst du eigentlich raus? trotz manchmal recht heftiger schwierigkeiten bei der desinfektion gibt es eine ziemlich hohe erfolgsrate bei wurzelbehandlungen. klar kann man auch alle zähne rausmachen, weil man die befürchtung hat, nicht alle mikroorganismen kleinzukriegen. aber sollte man es nicht auf einen versuch ankommen lassen?

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n'abend,

die infektion befindet sich ja in vitalem gewebe um den apikalen kanalausgang herum - und da gibt es sehr wohl blut und immunzellen.

die toxinquelle selbst aber wird von den immunzellen also nicht erreicht.

folglich hat das immunsystem kontinuierlich mit 'nachschub' aus nebenkanälen, dentintubulis und wurzelzement zu tun. richtig ?

mit verlaub: dann erzählt diese studie käse.

du kannst natürlich auch recht haben. mundus vult mumpitzi, ergo mumpitziatur......

und trotzdem gibt (je nach zahn) eine relativ hohe erfolgsquote bei endodontischen behandlungen. komisch, oder?

allerdings...tote zehen und beine werden kompromislos amputiert, bei den toten zähnen vermag der knochen sogar zu heilen.....

klar kann man auch alle zähne rausmachen, weil man die befürchtung hat, nicht alle mikroorganismen kleinzukriegen.

eher weil man die befürchtung hat, mit leichengiften konfrontiert zu werden.

aber sollte man es nicht auf einen versuch ankommen lassen?

ohne neurologische und hämotologische toxine zu beachten ? ich weiß nicht.....

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n'abend,

eher weil man die befürchtung hat, mit leichengiften konfrontiert zu werden.

...hier hat doch daunderer seine finger im spiel, oder?

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...hier hat doch daunderer seine finger im spiel, oder?

bravo relative, gut erkannt. nein, das hat nichts mit seinen fingern zu tun :lol:

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n'abend,

eher weil man die befürchtung hat, mit leichengiften konfrontiert zu werden.

sowas in der art hatte ich geahnt. sei mir nicht böse, aber an dieser stelle ist die diskussion für mich beendet. und zwar nicht, weil ich mich mangels argumenten vor eben jener drücken möchte, sondern weil ich einfach keine lust habe, das zehntausendste forum im netz zu betreiben, in dem diese geschichte auch noch breitgetreten wird.

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bravo relative, gut erkannt. nein, das hat nichts mit seinen fingern zu tun :lol:

dann pass mal auf, dass er dir mit seinen fingern nicht das ganze kiefer rausfräst.

der mann ist unseriös. es mag ja durchaus sein, dass er mit der ein oder anderen erkenntnis recht hat - aber wie er auf diese erkenntnisse kommt hat nichts mit wissenschaft zu tun.

ich durfte ihn mal persönlich und mal bei einem vortrag erleben.

vielleicht ist er einfach nur alt geworden, wie sonst hätte er früher ein paar regalmeter anerkannte bücher zu toxokologie schreiben können...

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bin ganz und voll deiner meinung, relative.

sowas in der art hatte ich geahnt. sei mir nicht böse, aber an dieser stelle ist die diskussion für mich beendet. und zwar nicht, weil ich mich mangels argumenten vor eben jener drücken möchte, sondern weil ich einfach keine lust habe, das zehntausendste forum im netz zu betreiben, in dem diese geschichte auch noch breitgetreten wird.

mir ging es um sachliche und vor allem logisch nachvollziehbare argumente, und nicht um die vetretung der meinung irgendwelcher vermeintlichen autoritäten.

trotzdem danke dir - ich hab keine weiteren fragen mehr.

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