Kermi

Kieferorthopädische Abrechnung // Gehaltsdiskussionen

57 Beiträge in diesem Thema
ob die Summe gerechtfertigt ist kann wohl nur jemand beurteilen der da tieferen Einblick hat

Man muss sich nur vor Augen führen, das Stundensätze, exklusive Materialkosten, von 250 € aufwärts zu Grunde gelegt werden.

Ich weiss nicht wieviel Du verdienst?Für diesen Preis bekommt man Anwälte, Steuerberater, Architekten....aber Zahnärzte mit Zusatzausbildung (tätig im Sinne der Patienten und gesponsert von KK).....ich halte das für skandalös.

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moin,

Für diesen Preis bekommt man Anwälte, Steuerberater, Architekten....aber Zahnärzte mit Zusatzausbildung (tätig im Sinne der Patienten und gesponsert von KK).....ich halte das für skandalös.

nur noch mal zum verständnis: anwälte, steuerberater und architekten dürfen stundensätze in dieser höhe verlangen - nicht jedoch zahnärzte, weil sie 'im sinne der patienten' tätig sind?

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moin,

nur noch mal zum verständnis: anwälte, steuerberater und architekten dürfen stundensätze in dieser höhe verlangen - nicht jedoch zahnärzte, weil sie 'im sinne der patienten' tätig sind?

ist andere zu heilen nicht belohnung genug? :rolleyes:

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moin,

nur noch mal zum verständnis: anwälte, steuerberater und architekten dürfen stundensätze in dieser höhe verlangen - nicht jedoch zahnärzte, weil sie 'im sinne der patienten' tätig sind?

Gerne,

das Honorar abzgl. der Materialkosten (die gering sind), ist bei KFO Behandlungen gemessen am Behandlungszeitaufwand plus Analyse Röntgenbilder etc. mit über 250€ die Stunde bemessen.

Dies gilt auch für Kassenbehandlung plus Zuzahlung.

Laut Kostenanalyse ist das angeblich auch die Rentabilitätsgrenze einer KFO Praxis mit Angestellten......und nein, ich suche jetzt nicht nach der Quelle, ist Dir sicherlich nicht unbekannt.

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das Honorar abzgl. der Materialkosten (die gering sind), ist bei KFO Behandlungen gemessen am Behandlungszeitaufwand plus Analyse Röntgenbilder etc. mit über 250€ die Stunde bemessen.

ohne die genauen zahlen für KFO-praxen zu kennen vermute ich, dass deine zahlen stimmen. was aber hat es damit zu tun, dass anwälte, architekten etc. solche honorare verlangen dürfen, zahnärzte aber nicht?! oder habe ich dich da schlicht falsch verstanden?

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Der Unterschied besteht darin, das Dein Steuerberater oder Anwalt den Stundensatz vorher preisgeben muss, ein KFO erstellt einen HKP, von dem er abweichen kann (mit Begründung unvorhersehbarer Schwierigkeiten), sogar in erheblichem Maße.

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Der Unterschied besteht darin, das Dein Steuerberater oder Anwalt den Stundensatz vorher preisgeben muss, ein KFO erstellt einen HKP, von dem er abweichen kann (mit Begründung unvorhersehbarer Schwierigkeiten), sogar in erheblichem Maße.

dein anwalt/architekt wird dir auch nur näherungsweise angeben können, was er letztendlich kosten wird. ob er davor einen festen stundensatz angibt, ist völlig ohne belang, wenn er wegen unvorhersehbaren schwierigkeiten nicht weiß, wieviele stunden er brauchen wird.

meine frage hast du aber nach wie vor nicht beantwortet: mit welcher legitimation darf ein anwalt 250,- euro in der stunde nehmen, nicht aber ein zahnarzt?

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meine frage hast du aber nach wie vor nicht beantwortet: mit welcher legitimation darf ein anwalt 250,- euro in der stunde nehmen, nicht aber ein zahnarzt?

Doch schon,

weil es die Kasse nicht zahlt und der Patient vorher darüber nicht informiert wird.

Ist die Zahnspange im Mund und die Behandlung begonnen, ist der Wechsel des Behandlers schwierig, ein Wechsel eines Anwaltes ist einfach.

Ein KFO kann sogar 10000 € für die Lingualtechnik kassieren...Stundensatz unbekannt.

Leider ist das "Patient-Arzt Verhältnis" vielfach blendend, inbezug auf das Wohl des Patienten und nicht auf das finanzielle Wohl des Arztes.

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was passiert eigentlich wenn die Behandlung doch länger dauert als erwartet

hat der KFO dann einen geringeren Stundenlohn oder bekommt er von den Kassen dann die Differenz?

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weil es die Kasse nicht zahlt und der Patient vorher darüber nicht informiert wird.

um beim alten vergleich zu bleiben: dein anwalt weiß das (einen komplexeren fall vorausgesetzt) davor auch nicht.

Ist die Zahnspange im Mund und die Behandlung begonnen, ist der Wechsel des Behandlers schwierig, ein Wechsel eines Anwaltes ist einfach.

schwierig, aber machbar. genau wie bei einem anwalt, der in deinem fall bereits richtig 'drin' ist.

Ein KFO kann sogar 10000 € für die Lingualtechnik kassieren...Stundensatz unbekannt.

klar kann er - wenn er jemanden findet, der's bezahlt. wie sog. spitzenanwälte eben auch.

Leider ist das "Patient-Arzt Verhältnis" vielfach blendend, inbezug auf das Wohl des Patienten und nicht auf das finanzielle Wohl des Arztes.
wenn man von dieser 'mein-zahnarzt-will-nur-meine-kohle'-geschichte derart geprägt ist wie du habe ich durchaus verständnis dafür, dass man keine andere sichtweise mehr zulassen kann. schade, aber daran werde ich sicherlich auch nichts ändern.

und dann das übliche: meine frage bleibt nach wie vor unbeantwortet. entweder wir reden gekonnt aneinander vorbei - oder du willst mich nicht verstehen.

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und dann das übliche: meine frage bleibt nach wie vor unbeantwortet. entweder wir reden gekonnt aneinander vorbei - oder du willst mich nicht verstehen.

Huhu,

dann versuche ich es anders:

"Mit welcher Legitimation darf ein Anwalt/ Steuerberater 250 € die Stunde berechenen, ein Zahnarzt aber nicht?"

Im Gegensatz zum Anwalt oder Steuerberater ist ein Zahnarzt kein freier Unternehmer. Er ist an die GOZ und kassenvertragliche Vereinbarungen gebunden.

Ausserdem ist er Arzt und somit kommt kein Vertragsverhältnis nach HGB, sondern eine Heilbehandlung mit einem HKP als Vertragsgrundlage zustande.

Mein Anwalt kann demnach seinen Stundensatz frei wählen, mein Zahnarzt nicht. Gestaltet er seine Privatbehandlungen bzw. Zuzahlungen dergestallt, dass Stundensätze von 250 € + entstehen, hat er noch nicht einmal die Verpflichtung den kranken Menschen (Patienten) dies vorher mitzuteilen, sondern berechnet dies über Mehrkosten, Schwierigkeiten, verlängerte Behandlung etc.

Bei Vorsatz sehr verwerflich.

Da ich von kassenvertraglich gebundenen KFO ausgehe ( 4Jahre Behandlung incl. Retension für 3500€), steht die Legitimation ein Jahr später (nämlich ab dem 19. Lebenjahr) plötzlich 5000, 7000 oder sogar 10000€ für eine zweijährige Behandlung zu kassieren, in direktem Zusammmenhang mit Abzocke, Geldmacherei und Ausnutzen kranker Menschen........nichts was man vom vertrauenswürdigen Arzt erwarten würde.

Ein weiterer Aspekt ist, dass KFO für Ihre Arbeit fast nie haftbar zu machen sind und der Patient überhaupt keinen Einfluss und keine Rechte auf ein Ergebnis hat.....als Mandant ist das anders.

Zugegebenermaßen geht es mir nur um Kfo Behandlungen, rein zahnärztliche Tätigkeiten (Implantate etc.) sind eine andere Geschichte und wer einen Patienten findet der zahlt...Glück gehabt.

Jut jetzt, entweder plapper ich immer noch an Dir vorbei, oder meine Position ist nu klar???

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@ Kermi: jetzt schalte ich mich aber auch mal ein, warum ist es denn so ? Du schreibst "...wer einen Patienten findet der zahlt...Glück gehabt."

Falsch, es gibt viel zu viele die das einfach bezahlen und so den Startschuss zur Abzocke geben, der KFO kommt damit durch, probiert es beim nächsten,u.s.w. Die Leute sind viel zu blauäugig oder zu naiv und meinen das sind alles Götter, da wird schon alles richtig sein, ich kenne viele im Bekanntenkreis die so denken und nun extreme Probleme haben, weil sie gemerkt haben das sie an einen Abzocker geraten sind, die meisten haben noch nicht mal einen Heil und Kostenplan, für mich undenkbar, aber das zeigt diese unheimliche Gutgläubigeit von viele gegenüber einem Zahnarzt. Wir als Patienten sind gefragt, wir dürfen nicht einfach alles hinnehmen, nur wir können denen das Handwerk legen in dem wir uns informieren und das ein oder andere ruhig mal kritisch hinterfragen und uns auch mal andere Meinungen einholen. In dem oben geschilderten Fall einer Bekannten


gibt es keinen Heil und Kostenplan,


es wurden keine Röntgenbilder und Abdrücke gemacht (was ich ja noc nie gehört hat ),


sie hat schon vor Behandlungsbeginn die 4000€ auf den Tisch legen müssen,


sie hat die Spange nun seit 2 Jahren drinn, soll alle 3 Monate nur zur Kontrolle,


bisher wurde nicht einmal ein Bogen gewechselt, sie besitzt also noch den Anfangsbogen, es hat sich kaum was getan, aber die Spange sol nun laut KFO raus

So, diese ganzen Punkte hat sie hingenommen, erst als ich meinte ob sie da nicht etwas naiv war ( sie jammerte mir gegenüber rum, da die Spange raus soll und sie nicht mit dem Ergebnis zufrieden ist, da es ja keins gibt ) kam sie ins grübeln. Da brauch man sich nicht zu wundern das einige KFO `s das schamlos ausnutzen. Man sollte manchmal einfach etwas kritischer sein. Ich möchte hier keine pauschale Aussage zu den KFO´s machen, ich denke nur, bzw. weise darauf hin das man sich informieren sollte, da ich es jetzt schon von vielen mitbekommen habe, wo solche Dinge gelaufen sind. Auch ich hatte mir mehrere Meinungen eingeholt und bin sehr froh darüber ( die Preisanschläge bei mir von 1800 - etwa 12000€ ) und kann nur jedem dazu raten, denn dann haben die schwarzen Schafe weniger Chancen mit ihren Machenschaften durchzukommen.

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Im Gegensatz zum Anwalt oder Steuerberater ist ein Zahnarzt kein freier Unternehmer. Er ist an die GOZ und kassenvertragliche Vereinbarungen gebunden.

Wo haste den Quatsch denn her ? Du wirfst mal wieder mit Schlagworten um dich, dass einem das Grausen kommt.

Zahnärzte sind Freiberufler die als Unternehmer auch darauf achten müssen, dass ihre Unkosten wieder reinkommen. Dabei verdienen dürfen sie deiner Meinung nach nichts ? Der Sozialismus ist tot. Auch wenn Frau Schmidt und du ihn gerne wieder hätten.

Wer eine reine Kassenbehandlung will - die laut SGB V - ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein muß bekommt die auch. Dies beschränkt sich im Bereich KFO allerdings darauf die Fehlstellung mit einfachsten Mitteln zu beseitigen. Dies muß weder komfortabel sein (Stahlbögen) noch schön aussehen (Stahl anstatt Keramik und/oder Minibrackets) und hat auch nicht zwangsweise zur Folge, dass die Zähne hinterher gerade stehen.

Wer mehr will, als die Solidargemeinschaft zur Verfügung stellt, muß dieses auch bezahlen. Wieviel und wofür ist doch jedem seine Sache.

Mein Anwalt kann demnach seinen Stundensatz frei wählen, mein Zahnarzt nicht.

Noch mehr Unsinn. Das kann er und muß er auch. Eine Landpraxis mit geringen Mietpreisen hat andere betriebswirtschaftliche Erwartungen als eine Innstadtpraxis mit hohen Mieten. Das sollte sogar dir klar sein ?

...5000, 7000 oder sogar 10000€ für eine zweijährige Behandlung zu kassieren, in direktem Zusammmenhang mit Abzocke, Geldmacherei und Ausnutzen kranker Menschen........

Wenn dir der Porschehändler keinen 911er zum Preis eines Golfs anbieten kann meckerst du da auch nicht rum sondern gehst wo andershin. Warum soll das in dem Bereich anders sein ?

Dein ganzes Neidgehabe hier nervt ziemlich. Warum suchst du dir nicht eine andere Spielwiese ?

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Dein ganzes Neidgehabe hier nervt ziemlich. Warum suchst du dir nicht eine andere Spielwiese ?

es ist nunmal tatsache dass in dem bereich eine für den kunden vorteilhafte preisbildung durch angebot und nachfrage wie in anderen märkten nicht funktioniert.

woran das liegt ist eine ganz eigene diskussion. mangelnde vergleichbarkeit wär wohl ein punkt. 3 KFOs fällt es ja schon schwer sich auf eine behandlungsmethode zu einige, geschweige denn sie dem patienten verständlich zu machen.

jeder KFO behandelt nach lieblingsmethoden und mit lieblingsmaterialien, nicht was für patienten am sinnvollsten ist.

man kann als eindeutiger OP fall zu 5 KFOs gehen und sich praktisch die ganze palette an behandlungsmethoden empfehlen lassen.

nach dem motto "ich hab hier auch noch ein herbstscharnier rumliegen, das ich dringend verbauen muss".

es gibt in dem bereich ganze geschäftsmodelle, die auf abzocke ausgelegt sind. mal beispiel invisalign.

die schienen sind spottbillig. regelmäßige termine unnötig, ausser bei schmelzreduktion.

tja, aber wenn man invisalign als günstige alternative, bei der der KFO weniger tun muss versucht hätte einzuführen, hätte man bei den KFOs keinen fuss in die tür bekommen.

deshalb wird invisalign als deluxe-behandlung beworben und den KFOs empfohlen, die patienten genau wie bei normalen zahnspangen alle 4 wochen in die praxis zu bestellen.

und der großteil der kosten bleibt beim KFO liegen. für eine diagnoseerstellung und sinnlose kontrolltermine.

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Hallo,

nachdem ich weder Anwalt, Zahnarzt, Architekt noch Steuerberater bin, kann ich (zumindest theoretisch) unparteiisch meinen Senf abgeben 8-)

Ich habe noch nie verstanden, warum man Ärzten Ihr manchmal absolut unverschämt-unberechtigtes Gewinnstreben vorwirft und anderen Branchen eben nicht. Da stimme ich Rainer zu 100% zu! Warum ist es im Vergleich ok, wenn ein mir bekannter Wirtschaftsanwalt EUR 500 pro Stunde (in 10-Minuten-Takten, damit auch ein Telefonat in Rechnung gestellt werden kann) verrechnet?

Jeder kann doch selbst entscheiden, ob überhaupt und wieviel ihm eine Leistung wert ist und nicht erst seit Hofer/Aldi wissen wir, dass höhere Qualität regelmäßig nicht in Relation zum höheren Preis steht...

Beste Grüße

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Mein Anwalt kann demnach seinen Stundensatz frei wählen, mein Zahnarzt nicht.

stimmt, solange er nicht unter dem rvg bleibt, kann er seinen stundensatz frei wählen (jedenfalls in deutschland) und jeder mandant kann dem stundensatz zustimmen oder nicht (ohne schriftliche honorarvereinbarung ist eine stundenabrechnung nicht erlaubt ...)

(nur so nebenbei und ich hab den thread nicht komplett gelesen)

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warum man Ärzten Ihr manchmal absolut unverschämt-unberechtigtes Gewinnstreben vorwirft und anderen Branchen eben nicht.

weil von den ärzten erwartet wird, dass sie sich nicht vom gewinnstreben leiten lassen, sondern ihren beruf vor allem im dienste der gesundheit ausüben.

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weil von den ärzten zurecht erwartet wird, dass sie sich nicht vom gewinnstreben leiten lassen, sondern ihren beruf vor allem im dienste der gesundheit ausüben.

Im Dienste der Gesundheit der Allgemeinheit...

hmh, dann muss diese allgemeinheit doch auch dafür sorgen, dass es Ärzten gut geht...

Vielen Dienstleistern an der Allgemeinheit scheint das nicht genug: Polizisten, Richter, Ärzte, Krankenschwestern - und sie haben in meinen Augen damit Recht.

womit sich hier eine Diskussion über die Frage auftut, welche Dienstleistung wie zu vergüten ist, und wie es zu begründen ist, dass jemand mehr oder weniger pro Zeiteinheit verdient, als ein anderer.

Produktivitätsfortschritt ist für die Medizin ein schwieriges feld.

Nie vergessen werden sollte, dass Ärzte Menschen sind, und gute Ärzte dann besser arbeiten, wenn sie zufrieden sind.

Zufriedenheit...wieder ein schwieriges Ding. Subjektiv aber ist gerade der Jurist für den Mediziner in seinem Umfeld eine wichtige Leitgröße, um sich gerecht behandelt zu fühlen.

(es scheint dem gefühl meist wichtiger, nicht weniger als der nachbar zu bekommen, egal, um wieviel es sich absolut handelt)

Und dann muss man mir erklären, warum der Jurist, mit dem man zusammen studiert hat, mit dem man zusammen die schule besucht hat, mehr verdient, wenn beide extrem gute Leistung abliefern.

Jetzt kann man sagen, der arzt sollte auf geld keinen wert legen, aber das ist naiv. erstens, weil geld schon Möglichkeiten schafft, die der Zufriedenheit dienen können, zweitens, weil es ein Mittel der anerkennung ist (während ja das andere vom arzt etwas einfordert) und drittens, weil es sehr wohl solche Ärzte gibt, die privates zurückstellen, oder ihre einen Wünsche im Zaum halten.

aber wenn jemand Medizin studiert, dann tut er das auch vielen verschiedenen gründen, die von einen zum anderen differieren. Der wissenschaftliche interessierte, der technik-freak, der anthroppohile, der Helfersyndromgepeinigte usw.

So schön es wäre, von Ärzten etwas verlangen zu können, es verkennt dann das menschliche, wenn man glaubt, die entscheidung zum Studium der medizin wäre so grundlegend anders, als die für Jura oder Architektur (geraed Juristen kennen Weltverbesserer unter den erstsemestern). Wenn Ärzte anders handeln, als der Mensch, so sind sie gute Menschen, wir brauchen aber auch gute Ärzte, und können allein daher nicht auf die verzichten, die einen guten Job machen wollen und können, und auch noch reich dabei.

Und es ist nichts böses dabei, geld verdienen zu wollen.

Und es ist auch nichts böses dabei, als leidender Patient, für dessen Krankeit der arzt nicht s kann, auf einen Urlaub zu verzichten, um gesund zu werden, als vom arzt zu erwarten, dass er das täte.

Der patient hat doch wohl eher die Pflicht zum verzicht, als der Arzt.

....nun bezahlt der Patient ja in die Krankenkasse. aber im ernst, ein kleinr Blick hinter die Kulisse reicht, um zu sehen, dass das nicht reicht.

Warum....da wird sich die verantwortung wohl auf viele Schultern verteilen, auch auf die der Gesamtheit der Ärzte, die vielleicht manchmal, und auch zum Wohle des Patienten zu viel für Diagnostik ausgeben, (versicherungsproblematik mal hintan), und zu teuer therapieren, und sicherlich wie überall die schwarzen schafe, die sich mal dem Betrug hingeben (was aber leichter und lukrativer bei der PKV geht), aber auch auf die schultern der Patienten, die nicht einsehen, dass sie für Leistung bezahlen müssen. Sie tun es ja in die GKV, aber sie übersehen, dass hiermit auch der Fall eine Herzinfarktes oder einer Aidserkrankung abgeedeckt ist, statistisch verteilt, die hunderttausend mal verschlingen kann.

Wer rechnet, ich bezahle 10 euro ein und will zehn euro raus haben, verkennt das versicherungsprinzip und muss sich gegen die Politik wenden, und die Versicherungspflicht zur GKV unter BBMG kritisieren.

"Zieht vor den Edlen den Hut, und fühlt euch mit den Unedlen stets verbrüdert. "

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Hi,

wirklich interessantes Thema geworden.

Zum lieben Steve dann doch ein paar Sätze:

Zahnärzte sind Freiberufler die als Unternehmer auch darauf achten müssen, dass ihre Unkosten wieder reinkommen. Dabei verdienen dürfen sie deiner Meinung nach nichts ? Der Sozialismus ist tot. Auch wenn Frau Schmidt und du ihn gerne wieder hätten.?

Ja und? Mit Kassenzulassung können sie dennoch keinen freien Stundensatz (für Kassenleistungen) berechnen.

Privatpatienten können sie auch einen Kaffee in Rechnung stellen....wenns hilft die "Unkosten" (Kosten) zu tilgen.

Wer eine reine Kassenbehandlung will - die laut SGB V - ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein muß bekommt die auch. Dies beschränkt sich im Bereich KFO allerdings darauf die Fehlstellung mit einfachsten Mitteln zu beseitigen. Dies muß weder komfortabel sein (Stahlbögen) noch schön aussehen (Stahl anstatt Keramik und/oder Minibrackets) und hat auch nicht zwangsweise zur Folge, dass die Zähne hinterher gerade stehen.

Woher weisst Du denn das?

Das Fernsehen hat sogar über die skandalösen Machenschaften berichtet!

Von den 8! besuchten KFO hat ein kein Einziger ohne Zuzahlung gearbeitet.

Ruf doch einfach mal einen KFO XY an und erkundige dich.

Und "eine KFO Heilbehandlung bei der die Zähne hinterher nicht gerade stehen".................Schwachsinn! Entweder ist es eine Heilbehandlung, oder nicht. Für mehr Geld mehr heilen ist Unfug, komfortabler geht natürlich.

Noch mehr Unsinn. Das kann er und muß er auch. Eine Landpraxis mit geringen Mietpreisen hat andere betriebswirtschaftliche Erwartungen als eine Innstadtpraxis mit hohen Mieten. Das sollte sogar dir klar sein .?

Iss es wahr? Auf dem Lande wohnen auch unglaublich viele kleine und große KFO Patienten....

Wenn dir der Porschehändler keinen 911er zum Preis eines Golfs anbieten kann meckerst du da auch nicht rum sondern gehst wo andershin. Warum soll das in dem Bereich anders sein?.?

Der Unterschied zwischen einem Kaufvertrag und einem Heil- und Kostenplan ist Dir aber schon bekannt?

Aber um bei diesem naiven Beispiel zu bleiben:

Bekomme ich keinen 911er zum Golfpreis gehe ich nach Hause.

Verspricht mir ein KFO einen 911er und ich bezahle den auch und bekomme

2 Jahre später einen VW Käfer, muss ich den Porsche trotzdem bezahlen und habe vor Gericht schlechte Chancen.

Dein ganzes Neidgehabe hier nervt ziemlich. Warum suchst du dir nicht eine andere Spielwiese

Du bist weder Betroffener, noch Patient, noch fachkundig....also genau das richtige Spielzeug.

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Huhu,

dann versuche ich es anders:

"Mit welcher Legitimation darf ein Anwalt/ Steuerberater 250 € die Stunde berechenen, ein Zahnarzt aber nicht?"

Im Gegensatz zum Anwalt oder Steuerberater ist ein Zahnarzt kein freier Unternehmer. Er ist an die GOZ und kassenvertragliche Vereinbarungen gebunden.

Ausserdem ist er Arzt und somit kommt kein Vertragsverhältnis nach HGB, sondern eine Heilbehandlung mit einem HKP als Vertragsgrundlage zustande.

Mein Anwalt kann demnach seinen Stundensatz frei wählen, mein Zahnarzt nicht. Gestaltet er seine Privatbehandlungen bzw. Zuzahlungen dergestallt, dass Stundensätze von 250 € + entstehen, hat er noch nicht einmal die Verpflichtung den kranken Menschen (Patienten) dies vorher mitzuteilen, sondern berechnet dies über Mehrkosten, Schwierigkeiten, verlängerte Behandlung etc.

Bei Vorsatz sehr verwerflich.

Das stimmt nicht. Ärzte, Steuerberater und Rechtsanwälte sind alles freie Berufe mit Kammerzugehörigkeit und dürfen alle ihre Preise nicht selbst bestimmen. Genauso wie Ärzte nach GOÄ abrechnen müssen, müssen STB nach der Gebührenverordnung für Steuerberater abrechnen usw. Also nix freier Unternehmer mit freien Stundensätzen.

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Das stimmt nicht. Ärzte, Steuerberater und Rechtsanwälte sind alles freie Berufe mit Kammerzugehörigkeit und dürfen alle ihre Preise nicht selbst bestimmen. Genauso wie Ärzte nach GOÄ abrechnen müssen, müssen STB nach der Gebührenverordnung für Steuerberater abrechnen usw. Also nix freier Unternehmer mit freien Stundensätzen.

Das ist so nicht richtig. Ich kann sehr wohl, und der Anwalt mit mir, vereinbaren, nach Stunden abzurechnen. Hierfür wird mir der Anwalt eine Pauschalsumme vorschlagen, per Stunde meistens, oder bei größeren Fällen limitiert nach oben, oder auch als Pauschale im jahr, in der eine bestimmte Anzahl Stunden berechnet werden. Hier funkt keiner rein, so lange ich vereinbare, dass Stunden abgerechnet werden, und nicht Fall bezogen. Sollte ich allerdings gewinnen, werden meine Anwaltskosten der gegenseite nur nach der fallbezogenen Gebührenermittlung auferlegt. Der rest war mein Privatvergnügen, meist sind Stundensätze teurer (nicht immer, was dann wiederum dazu führt, dass der Anwalt anders abrechnen muss)

So kostet eine Stunde Anwalt bei den größeren Kanzleien in Berlin 250 - 400 Euro (der Partner nimmt manchmal wiederum mehr) und in München sind 600 Euro gern gesehen.

Ob das nun zuviel ist:

hmh: Kalkulation hier:http://www.anwalt-training.de/mandanten.htm

Wenn man dann die Investitionskosten einer Arztpraxis mit einer Kanzlei vergleicht (man schaue sich die Preise von RÖ-Geräten an, oder von Bohrern, Instrumenten der Zahnheilkunde oder allein die Preise eines Zahnarztstuhles), dann wird einem klar, dass die Kostenkalkulation der KK teilweise unverschämt ist, und das ein Patient (wie auch dem Laienklienten eines Anwaltes) sich nicht im klaren ist, welche Kosten entstehen, um eine Leistung anzubieten.

Von den Kosten einer 6 jährigen Ausbildung mal zu schweigen, die allein ohne Lohnverzicht in der Kalkulation, bei 6 * 12 * 800 Euro = 57600 Euro liegt.

Inkl Lohnverzicht Zb gegenüber Ausbildungberuf nach drei jähriger Ausbildung und späterem Einkommen von netto 1600 Euro:

3 * 12 * 800 euro (Differenz)28800 Euro

Wir reden von einem Studenten, der nicht ein Urlaubsemester nahm.

Bei einem Zahnmediziner kommen Instrumente wesentlich hinzu, bei einem Humanmedziner Bücher: Bei einem Zahnmediziner nochmal 4000 euro

Macht bei Berufsbeginn einen verlust ohne Zinsrechnung von rund 90 000 Euro. Wenn man dies erst ab hier verzinst, weil der andere schon eine Wohnung hat oder irgendwas, muss der Arzt mit jetzt 28 jahren in z.B den nächsten 6 jahren (mit 34 Jahren: Kinder, neue Wünsche etc.) die Summe von 110 000 Euro netto mehr verdienen, um erstmal auf dem selben Niveau zu landen wie jemand mit einer Ausbildung.

Das Einstiegsgehalt eines Humanmediziners liegt bei 36 000 Euro brutto. Die facharztausbildung dauert durchscnittlich 5 bis 6 Jahre. Das gehalt steigert sich (das weiß ich jetzt gerade nicht) bis vielleicht auf 45 000 Euro.

- Er wird es rechnerisch kaum schaffen.

er läßt sich nieder, wenn er denn kann:

Kreditvolumen: 80000 bis 200000 Euro (radiologen mal außen vorgelassen), ein Zahnarzt dürfte an die obere Grenze gehen

macht eine Zinsbelastung pro Jahr von durchschnittlich 12000 Euro für die brutto Leistung.

Rechnet man jetzt laufende Kosten der Praxis drauf, plus das, was man dem Arzt zugesteht: sagen wir 4000 netto: 46 000 Euro nett = ca. günstig mit Abstzmöglichkeiten: 75000 Euro brutte

(Man bedenke, der Arzt hat hier jetzt wiederum 5 Jahre Berufserfahrung, wo der Anwalt, wenn er gut und erhgeizig wie gescchickt ist, mit 70 000 einsteigt (also doppelt), und nach fünf Jahren 100000 erreicht, wenn nicht partner ist, wo man sich bei dem doppelten wiederfindet - weiß Gott nicht jeder, aber bei dem Arzt keiner? auch nicht der gute?...es gibt ein paar, die die Praxis sehr gut wirtschaftlich gegründet haben, und sehr fein alles ausgerechnet haben, oder igeln, oder oder...es geht, aber der gute, ehrenhafte, am Patieten interessierte, also der Arzt, der die zu seinem Beruf relativen Qualitäten hat wie der Anwalt)

dazu 50 % der eigenen Krankenversicherung (da ja selbstständig und wir zum Angstellten vergleichen): 3000 Euro

dazu tilgung und ZIns: 25000 euro brutto

Miete (seien wir knickrig): 30 000 Euro (in Köln, München etc. wohl kaum im Zentrum)

2 Helferin: 64 000 Euro (eine die röntgen kann)

1 am Empfang: 32 000 Euro

(man bedenke die Urlaubs/-Kranheitsproblematik - und viel verdienen die nun auch nicht gerade)

Strom/telefon/Sonderkosten Müll/Papier etc: 4000 Euro

reinigigung: 6000 Euro

Miegliedschaften/Versicherungen/Reparatur-Wartungs-Zertifizierungskosten/Sonsitges: 15000 Euro

(alles mehr als knapp kalkuliert): 254 000 Euro pro Jahr

den Steuerberater mit seinen horrenden Kosten habe ich mal außen vorgelassen, der ist teuer, gerade bei angestellten, das macht aber unser arzt alleine.

Wenn der arzt 40 Stunden die Woche arbeitet (wie also ein Arbeitnehmer, der nicht die 35 Stunde malocht) kommt er abzüglich normalen Urlaubs auf 1800 Stunden (ohne seine Krankheit etc)

macht 141 euro: der Arzt muss also 141 Euro die Stunde umsetzen. (bei einer kleinen, auf einen arzt zugeschnittenen Praxis, wo er vor allem die Leistung erbringt) - und dies ist nur die Zeit, die er abrechnen kann - er muss aber noch stunden zur Verwaltung, für Schriftverkehr etc aufbringen: billable hours sind keine 1800 im Jahr, sondern je nach Organisation 1500-1600 Stunden (oder er delegiert, was Geld kostet): rund 170 Euro muss der arzt erbringen

Wenn er mehr deligiert, braucht er mehr Helferinnen, mehr Stühle etc. Die Zahl ist also sehr gering angenommen, und jede Praxis unterscheidet sich enorm in ihrem Invesitionsvolumen, ihren laufenden Kosten etc.

Mein Zahnarzt hat letztens eine Kunsttofffüllung an der Außenseite gemacht: Dauer: 1 h, ja schicht für schicht, Kosten 90 euro = minus von 80 Euro, und ich bin Privatpatient. Man schaue sich an, was ein Zahnarzt für eine Amalgamfüllung bekommt, und der >Vorwurf, Zahnärzte würden gerade an diesen soviel verdienen, ist lachhaft.

Meine KFO braucht durchschnittlich eine Stunde, es werden 30 Sitzungen, (die Praxis ist zudem viel Größer, zentrl, die Miete allein dürfte ungefähr 10000 euro im Monat sein. es sind sonst anwlte im Haus.

30 * 170 euro = 5100 Euro ohne Material.

aus dem daumen würde ich sagen, sie braucht locker 220 Euro im Monat, muss also 6600 Euro veranschlagen, um sich 4000 Euro entnehmen zu können.

Und zwar ohne neue kalkulation, verschiebung der arbeitskalkalkulation zumindest bist zur tilgung der schulden (wann meistens neue Geräte angeschafft werden müssen)

Und ehrlich, die gönne ich ihr.

Ich finde sie ja gut, deswegen bin ich dort. Wenn ich mir andere akademiker anschaue, die im schnitt bei ingenieuren mit 42 000 Euro einsteigen, und nach Berufserfharung um die 80000 euro liegen, und einige deutlich darüber...

da kann ich nicht sagen, ärzte zocken ab.

Meine Freundin ist anwältin, drittes Berufsjahr: einkommen 120000 euro brutto im Jahr, jedes Jahr erhöhung um 10000 Euro, Ziel Partner: ca. 300000 Euro brutto im Jahr. arbeitszeit: 60 Stunden die Woche, Noten: obere 20 Prozent,

Studiendauer 9 Jahre, Ausland

Ärzte: drittes Arbeitsjahr: 42000 eurobrutto , erhöhung um irgendwas im 400 euro brutto bereich, Ziel: Praxis: wenns ideal läuft 100000 Euro brutto

Arbeitszeit drittes Jahr: 60 Stunden die Woche, Note: obere 10 %, Studiendauer 6 jahre, Ausland

Es geht immer noch weniger, die armen architekten, und ich kenne Bauingenieure aus meiner Klasse, die sich mittlerweile in nicht mer glaubhaften Höhen sechstelliger art im Monat bewegen.

Zwischen Medizin und Jura bestehen aber gewissen Banden und Vergelcihabrkeiten, und im Schnitt mag der mediziner sogar gut darstehen, aber wer gut ist, der ist in der medizin nicht unter den Spitzenverdienern

und unsere KFOs sind doch hoffentlich alle gut

abzocke beginnt nämlich manchmal ganz woanders: im mangelhaften Können, in der mangelhaften Aufmerksamkeit - hier will ich viel erwarten, hierfür muss ich aber auch bezahlen: und wenn ich dem schlüsseldienst 60 Euro in die Hand drücken muss, wie viel kann ich dann einem arzt geben?

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Von den Kosten einer 6 jährigen Ausbildung mal zu schweigen, die allein ohne Lohnverzicht in der Kalkulation, bei 6 * 12 * 800 Euro = 57600 Euro liegt.

Inkl Lohnverzicht Zb gegenüber Ausbildungberuf nach drei jähriger Ausbildung und späterem Einkommen von brutto 1600 Euro:

3 * 12 * 800 euro (Differenz)28800 Euro http://www.progenica.net/forum/images/smilies/icon_mad.gif

:x

und bis vor kurzem noch völlig ohne Ausgaben studiert:!:

da könnt mir jedes Mal der Kragen platzen wenn ich von den Studenten höre dass sie unter einem bestimmten Gehalt nicht anfangen zu arbeiten weil sie ja 6 Jahre lang studiert haben:x

wenn man sich im Handwerk weiterbilden will muss man meist mehrer tausend € dafür leisten und macht dies nicht auf Kosten der Allgemeinheit

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