Lovely_Yola

Anna vs. Rainer ;)

61 Beiträge in diesem Thema
ist es deiner meinung nach also besser, einen in infraoklussion stehenden siebener so zu belassen?

Wenn es bei einem Patienten doch mal der Fall sein sollte, dass der 7er bebändert werden soll, dann soll es eben so sein.

Sorry fürs OT:

Ich möchte dir deine Monopol-Stellung als Arzt hier sicher nicht nehmen! Weder möchte ich hier irgendwelche Hetz-Kampagnen starten, die sich gegen bestimmte Behandlungsmethoden richten! Was haben manche hier denn teilweise eine Meinung von mir? Ich bemühe mich sehr um das Forum. Es ist ein schmaler Grad, wenn man Patienten aufklärt, dass man keine Hektik und Angst vor Fehlbehandlungen schürt, und ich denke, ich mache dies auch nicht, ich kläre nur auf! Ich möchte, dass die Patienten wissen, was mit ihnen gemacht wird und dass ein besserer Austausch zwischen KFO und Patient herrscht! Die erste Instanz eines KFO sollte auch sein, die Patienten aufzuklären und nicht nur sein Handwerk zu vollbringen.... aber das nur mal so am Rande..

Das einzigste, was ich tue, ist manche Behandlungsmethoden infrage zu stellen! Was speziell hier in diesem Thread aber nicht der Fall ist!

Und wie relative schon sagte, du als ZA müsstest doch über die Veränderungen einer Spee-Kurve infolge einer Zahnspange Bescheid wissen! Also entschuldige, aber was soll die blöde Ausfragerei!?

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na, dann will ich mal.

Ich möchte dir deine Monopol-Stellung als Arzt hier sicher nicht nehmen!

mal davon abgesehen, dass ich hier weder eine 'monopol-stellung' habe noch eine solche haben möchte - es würde schlicht daran scheitern, dass du als nicht-ärztin mir diese gar nicht nehmen könntest. darüberhinaus habe ich von großen teilen der kieferorthopädie viel zu wenig ahnung, um mir da ein 'monopol' aufbauen zu können. das ist übrigens der grund, warum ich zu vielen kieferorthopädischen themen im forum nichts sagen kann - und das deshalb auch nicht tue!

Was haben manche hier denn teilweise eine Meinung von mir?

diese frage solltest du dir in der tat stellen. und vor allem die nach der ursache für diese meinungen.

Es ist ein schmaler Grad, wenn man Patienten aufklärt, dass man keine Hektik und Angst vor Fehlbehandlungen schürt, und ich denke, ich mache dies auch nicht, ich kläre nur auf!

und genau das ist der springende punkt: das steht dir nicht zu - denn du hast -mit verlaub- keine ahnung von der materie. die aufklärung über eine behandlung ist eine rein ÄRZTLICHE aufgabe; nicht umsonst handelt es sich dabei im klinischen alltag um eine nicht-deligierbare tätigkeit, die eine helferin/schwester/usw. NICHT durchführen darf. die tatsache, dass das von ärzten (welchen fachrichtungen auch immer) zum teil nur unzureichend gemacht hat, berechtigt dich übrigens nicht dazu, das ersatzweise zu übernehmen.

ich will dir auch kurz erläutern, warum dem so ist: eine anständige aufklärung setzt ein solides maß an fachwissen voraus, dessen quantität natürlich von fachbereich zu fachbereich schwankt. sich dieses wissen durch zusammensuchen irgendwelcher quellen im internet selbst anzueignen ist schlicht nicht möglich - dazu bedarf es einer mehrjährigen und strukturiert aufgebauten ausbildung, die ein arzt nunmal durchlaufen hat.

Ich möchte, dass die Patienten wissen, was mit ihnen gemacht wird

wie willst du das tun, wenn du es nur zu wissen glaubst - es in wirklichkeit aber nicht tust? selbst ein kieferorthopäde würde sich schwer tun, aus den spärlichen informationen, die ein patient hier im forum preisgibt zu folgern, was mit ihm gemacht wird.

und dass ein besserer Austausch zwischen KFO und Patient herrscht!

das musst du mir genauer erklären: wie nimmst du positiven einfluss auf die beziehung zwischen arzt und patient, die du beide nicht persönlich kennst?

Die erste Instanz eines KFO sollte auch sein, die Patienten aufzuklären und nicht nur sein Handwerk zu vollbringen...

so isses.

Das einzigste, was ich tue, ist manche Behandlungsmethoden infrage zu stellen!

auch hier gilt: das steht leuten zu, die das mit argumenten, die sie selbst verstehen, objektiv untermauern können. und eben nicht laien, die von irgendjemandem gehört haben, der jemanden kennt, der im stadion neben einem gesessen hat, dessen schwester mit dieser oder jener behandlungsmethode schon mal schlechte erfahrungen gemacht hat.

Und wie relative schon sagte, du als ZA müsstest doch über die Veränderungen einer Spee-Kurve infolge einer Zahnspange Bescheid wissen!

diesbezüglich kann ich dich beruhigen: da werde ich mit meinen rudimentären KFO-kenntnissen dann doch mehr wissen als du. der weit größere unterschied zwischen uns beiden ist allerdings, dass ich einschätzen kann, ob mein kieferorthopädisches wissen in verbindung mit den den einzelnen behandlungsfall betreffenden informationen genügt, um eine situation als richtig oder falsch einordnen zu können. und es genügt in den allermeisten fällen nicht.

Also entschuldige, aber was soll die blöde Ausfragerei!?

meinst du es reicht aus, ein freudiges 'deine Spee'-Kurve wird's dir danken' in die runde zu werfen, um patienten zu beeindrucken, die noch weniger ahnung haben als du? wenn du so tust, als wärst du über die nötigen hintergründe im bilde, dann musst du mit solchen fragen schon rechnen.

achja,

Wenn es bei einem Patienten doch mal der Fall sein sollte, dass der 7er bebändert werden soll, dann soll es eben so sein.

für diesen hochwissenschaftlichen ausspruch gibts noch nen extrapunkt.

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Rainer, natürlich hast du hier eine Art "Monopolstellung", du und Marco habt das Forum hier schließlich hochgezogen! Ich erkenne die an, ich möchte auch nicht allwissend in der Kieferorthopädie sein, was ich nicht bin und was ich auch niemals angegeben habe zu sein!!

Ich kenne mich überhaupt nicht mit bspw. "Unterkiefer-Geschichten" aus, ich würde es mir niemals zutrauen, jemanden in diesem Metier irgendwelche Auskünfte zu geben!

Desweiteren gibt es hier im Internet einige seriöse, fundierte Seiten, auf denen man sich sehr wohl Fachwissen aneignen kann!

Außerdem stehe ich in Kontakt mit einem Kieferorthopäden, der mich hinsichtlich der Ausbildung eines KFO an den Hochschulen auch schon informiert hat über die miserablen Zustände, und total veralterten Lehrweisen! Diesbezüglich möchte ich jedoch betonen, dass ich nur darüber informiert worden bin, wie es in Wirklichkeit an den Hochschulen aussieht, -keine Ahnung!

Das hier ist nunmal ein Forum! Kein reines Ärzte-Forum, sondern ein Patienten-Forum.

Wenn ich über eine Sache Bescheid weiß, dann äußer ich sie auch! Oder braucht man dafür einen Titel hier im Forum?

Wenn ich über eine Sache mutmaße, dann schreibe ich sehr deutlich auch, dass ich darüber mutmaße!!!!

Fortschritt entsteht schließlich dadurch, dass man Sachen erstmal neutral auf den Tisch bringt und dann darüber diskutiert.

Ich habe hier Kontakt mit Leuten aus dem Forum, die das sehr schätzen, dass ich nicht ausschließlich ego-bezogen bin, sondern auch Hilfestellungen gebe. Wie schon gesagt, mit Aufklärung der Patienten möchte ich nur erreichen, dass die Patienten im Falle des Falles kritischer sind und ihrem KFO auch mal die ein oder andere Frage stellen!

Ich habe hier im Forum einiges gelernt, dafür bin ich auch sehr dankbar. Mit diesem Wissen könnte ich hier auf Nimmer-Wiedersehen verschwinden (ich weiß nun sehr deutlich, was ich für eine Behandlung anstrebe), aber nein, ich möchte das nun auch an andere weitergeben!

Und nein, ich werde nicht darüber nachdenken, warum hier vielleicht einige eine schlechte Meinung über mich haben! Weil ich weiß, dass ich nichts falsch gemacht habe.

Rainer, du denkst auch, ich würde hier jeden anstacheln, seinen KFO zu verklagen!? Da hast du ein falsches Bild von mir! Ich habe nicht mal selbst meinen KFO verklagt!! Ich habe nicht mal ein Gutachten erstellen lassen oder dergleichen!! Korrigier mich bitte, falls ich jemanden vergessen habe, aber ich habe soweit ich mich erinnern kann nur ein einziges Mal jemandem dazu geraten, seinen FAll prüfen zu lassen und dann ggf. Klage einzureichen, und das war Dark_Vamp..

Den Forumsunterpunkt "Frag den Kieferorthopäden" gibt es noch, obwohl -meines Wissens-auch hier kann man mich korrigieren,falls ich falsch liege- kein Kieferorthopäde hier mehr aktiv beteiligt ist!

Wir könnten die Leute dort mit ihren Fragen auch einfach stehen lassen und uns nicht drum kümmern, aber ich denke, wenn man ihnen eine kleine Hilfestellung geben kann, dann mache zumindest ich das einfach!

So, zu guter Letzt möchte ich dich noch bitten, mir nicht zu unterstellen, dass ich keine Ahnung von der Materie habe! Das ist irgendwie zum grinsen! Ein bißchen Respekt solltest du mir gegenüber doch noch aufzubringen wissen, oder nicht!?

die tatsache, dass das von ärzten (welchen fachrichtungen auch immer) zum teil nur unzureichend gemacht hat, berechtigt dich übrigens nicht dazu, das ersatzweise zu übernehmen.

Schön, dass du es wenigstens einsiehst, dass diese Arbeit von den Ärzten nur unzureichend erledigt wird. Aber wer verbietet es mir????

Willst du es mir verbieten? ;-)

Sieh doch mal, es geht nicht darum, diese Aufgabe komplett zu übernehmen, es geht nur darum, den Menschen hier einen Denkanstoß zu geben, damit sie sich bei ihrem Arzt informieren!

Ich sehe es ein (auch wenn ich es nicht ganz verstehe), dass manche Ärzte einfach -wie soll ich sagen- "faul" sind, jeden Tag das gleiche zu erzählen. Vielleicht ist das ein Grund, warum sie es nicht machen???? Wenn dann ein Patient einen Denkanstoß bekommt, zu seinem Arzt geht und sagt "Bitte klären Sie mich über dies und jenes besser auf", dann finde ich das gut und möchte auch überhaupt nicht weiter in die Behandlung eingreifen! Das steht mir doch garnicht zu und das weiß ich auch!

wie willst du das tun, wenn du es nur zu wissen glaubst - es in wirklichkeit aber nicht tust? selbst ein kieferorthopäde würde sich schwer tun, aus den spärlichen informationen, die ein patient hier im forum preisgibt zu folgern, was mit ihm gemacht wird.

Wenn du meine Beiträge verfolgt hättest (was ich natürlich nicht erwarte), dann wüsstest du, dass ich vielmals -wenn ich Bilder sehe- den Patienten sage, dass man aufgrund der Bilder nicht sagen kann, ob eine Fehlstellung vorliegt. Siehe hier:

http://www.progenica.net/forum/showthread.php?t=4356

das musst du mir genauer erklären: wie nimmst du positiven einfluss auf die beziehung zwischen arzt und patient, die du beide nicht persönlich kennst?

Das ist doch ganz einfach (und ich sage es noch einmal): Den Leuten einfach sagen "Spreche genau darüber mit deinem Arzt! Spreche ihn auf x und y an, frage, ob für dich z infrage kommt!" Ist ein bißchen schwer, das zu erläutern, aber ich versuche einfach, den Patienten hier Informationen zu geben, die sie mit ihrem KFO dann besprechen können! Man muss ja als Patient erstmal etwas "in der Hand" haben, bevor man darüber sprechen kann!

auch hier gilt: das steht leuten zu, die das mit argumenten, die sie selbst verstehen, objektiv untermauern können. und eben nicht laien, die von irgendjemandem gehört haben, der jemanden kennt, der im stadion neben einem gesessen hat, dessen schwester mit dieser oder jener behandlungsmethode schon mal schlechte erfahrungen gemacht hat.

Ich finde, hier gehst du einen Schritt zu weit! Mir zu unterstellen, dass ich meine Argumente nicht objektiv untermauern kann (und diese auch nicht verstehe ??? :lol: ), steht dir beim besten Willen auch nicht zu!

diesbezüglich kann ich dich beruhigen: da werde ich mit meinen rudimentären KFO-kenntnissen dann doch mehr wissen als du. der weit größere unterschied zwischen uns beiden ist allerdings, dass ich einschätzen kann, ob mein kieferorthopädisches wissen in verbindung mit den den einzelnen behandlungsfall betreffenden informationen genügt, um eine situation als richtig oder falsch einordnen zu können. und es genügt in den allermeisten fällen nicht.

Ich habe schonmal betont, dass du durch deine Ausbildung sicherlich insgesamt mehr Ahnung hast als ich! Deswegen brauchst du es hier aber nicht breit treten und mich hinzustellen, als wenn ich von nichts eine Ahnung hätte und mir alles nur aus den Fingern saugen würde!

Würdest du bspw. über casiaeflava auch sagen, sie hätte kein Recht, die Menschen hier aufzuklären? Sie hat ja auch keinen Doktor-Titel!

Noch was: ich möchte hier sicherlich niemanden beeindrucken, durch das, was ich schreibe! Es ist schlicht allein die Dankbarkeit an das Forum für das Wissen, das ich jetzt besitze, um meine Behandlung hoffentlich zuende zu bringen! Diese Dankbarkeit möchte ich weitergeben!

Und dann bedanke ich mich noch recht herzlich für deinen Extrapunkt! Da kann ich mich jetzt ja vonschreiben ;-)

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n'abend,

ich greife mal ein paar dinge auf, auch wenn ich eigentlich wenig hoffnung habe, dass du verstehen wirst, welche punkte deiner vorgehensweise ich als falsch erachte.

Rainer, natürlich hast du hier eine Art "Monopolstellung", du und Marco habt das Forum hier schließlich hochgezogen!

du hast aber von einer monopolstellung in meiner position als arzt geschrieben - von forenbetreiber war keine rede. also: nochmal lesen.

Ich kenne mich überhaupt nicht mit bspw. "Unterkiefer-Geschichten" aus, ich würde es mir niemals zutrauen, jemanden in diesem Metier irgendwelche Auskünfte zu geben!

danke - aussagen wie diese machen doch auch für den laien leicht verständlich, dass dir die grundlagen der kieferorthopädie einfach komplett fehlen. in sachen 'oberkiefer'-behandlung bist du expertin, zum thema 'unterkiefer' weißt du nicht bescheid? gehört zu einem oberkiefer nicht immer auch ein unterkiefer dazu? und hängt daran nicht eigentlich noch ein ganzer mensch? meinst du nicht, dass eine solch isolierte betrachtungsweise recht 'unsinnig' (um das mal vorsichtig auszudrücken) ist?

Desweiteren gibt es hier im Internet einige seriöse, fundierte Seiten, auf denen man sich sehr wohl Fachwissen aneignen kann!

sensationell. dann frage ich mich, warum studenten der zahnmedizin nach wie vor bücher für einige hundert euro kaufen, wenn es doch so einfach ist, sich auf diesem wege kieferorthopädisch gleichwertig fortzubilden.

Diesbezüglich möchte ich jedoch betonen, dass ich nur darüber informiert worden bin, wie es in Wirklichkeit an den Hochschulen aussieht, -keine Ahnung!
die qualität der universitären facharztausbildung (und zwar egal in welchem bereich) zeigt von uni zu uni unterschiede wie tag zu nacht. genau wie deren behandlungsphilosophien.

Das hier ist nunmal ein Forum! Kein reines Ärzte-Forum, sondern ein Patienten-Forum.

um genau zu sein: das hier ist im prinzip ein reines patientenforum, auch wenn wir gerne hätten, dass sich (wahre) experten öfter äußern würden. hier geht es in allererster linie um erfahrungsaustausch - und eben nicht um pseudowissenschaftliche wichtigtuerei.

Wenn ich über eine Sache Bescheid weiß, dann äußer ich sie auch! Oder braucht man dafür einen Titel hier im Forum?

zwischen bescheid wissen und glauben, bescheid zu wissen, liegt ein himmelweiter unterschied. nicht umsonst 'gefährliches halbwissen' genannt - das schwerwiegenste problem solcher foren wie diesem.

Wenn ich über eine Sache mutmaße, dann schreibe ich sehr deutlich auch, dass ich darüber mutmaße!!!!

und wenn du nicht weißt, dass du gerade darüber mutmaßt, schreibst du's nicht dazu. und das macht die sache so gefährlich.

F

ortschritt entsteht schließlich dadurch, dass man Sachen erstmal neutral auf den Tisch bringt und dann darüber diskutiert.

grundlage einer FACHdiskussion ist FACHwissen, nicht HALBwissen. wer sollte hier also mit wem diskutieren?

Wie schon gesagt, mit Aufklärung der Patienten möchte ich nur erreichen, dass die Patienten im Falle des Falles kritischer sind und ihrem KFO auch mal die ein oder andere Frage stellen!

und nochmal: aufklärung ist nicht dein job in diesem forum.

Weil ich weiß, dass ich nichts falsch gemacht habe.

genau wegen sätzen wie diesen habe habe ich so wenig hoffnung, dass das mit dir hier noch was wird.

Den Forumsunterpunkt "Frag den Kieferorthopäden" gibt es noch, obwohl -meines Wissens-auch hier kann man mich korrigieren,falls ich falsch liege- kein Kieferorthopäde hier mehr aktiv beteiligt ist!

im moment ist das leider so, völlig richtig.

Wir könnten die Leute dort mit ihren Fragen auch einfach stehen lassen und uns nicht drum kümmern

genau das werden wir tun, bis wir wieder einen fachmann haben, der sich darum kümmern möchte. den zu finden, ist allerdings ziemlich schwierig: warum sollte sich jemand in seiner freizeit auch noch mit dieser sache beschäftigen wollen?

So, zu guter Letzt möchte ich dich noch bitten, mir nicht zu unterstellen, dass ich keine Ahnung von der Materie habe! Das ist irgendwie zum grinsen! Ein bißchen Respekt solltest du mir gegenüber doch noch aufzubringen wissen, oder nicht!?

ich habe respekt vor jedem hier im forum - auch vor dir. und dennoch weiß ich, dass dein wissen nicht ausreicht, um auf kieferorthopädische fragestellungen adäquate antworten geben zu können. das zeigt mir eine vielzahl deiner beiträge, die ich doch tatsächlich alle gelesen habe, wenn auch jetzt erst. und ich teilweise richtig erschrocken, wie man als laie solche dinger raushauen kann. zur erinnerung: das hier ist kein autoforum, in dem einer dem anderen tipps für den nächsten ölwechsel gibt. hier geht's um menschen!

Aber wer verbietet es mir????

Willst du es mir verbieten? ;-)

im zweifelsfalle: ja, natürlich. dieses recht nehmen wir uns im zweifelsfalle uneingeschränkt heraus.

Sieh doch mal, es geht nicht darum, diese Aufgabe komplett zu übernehmen, es geht nur darum, den Menschen hier einen Denkanstoß zu geben, damit sie sich bei ihrem Arzt informieren!

nehmen wir doch mal beispielhaft deinen letzten (fach-)beitrag. mit welcher emotion informiert sich ein an den siebenern bebänderter patient bei seinem nächsten KFO-besuch bei seinem arzt? glaubst du, er fragt er ihn ganz sachlich und neutral, welche vor- und nachteile diese behandlungsstrategie für ihn bringt? oder hälst du es auch für möglich, dass genau dieser patient einen extra besprechungstermin bei seinem kieferorthopäden vereinbart, weil er völlig verunsichert von deinem beitrag nun plötzlich angst um seine speekurve hat? glaubst du, solche 'informationsgespräche' sind für das arzt-patienten-verhältnis (und das enorme vertrauen, das da drinsteckt) besonders gehaltvoll?

Wenn dann ein Patient einen Denkanstoß bekommt, zu seinem Arzt geht und sagt "Bitte klären Sie mich über dies und jenes besser auf", dann finde ich das gut und möchte auch überhaupt nicht weiter in die Behandlung eingreifen!

nur damit wir uns nicht falsch verstehen: das sehe ich ganz genauso und das ist auch gut so. ich als zahnarzt finde es auch ganz prima, wenn sich meine patienten etwas intensiver mit ihren zähnen auseinandersetzen und ich im gespräch nicht immer von null anfangen muss. schwierig ist es allerdings, wenn patienten mit völlig falschen (objektivierbaren!) vorstellungen und behauptungen zu mir kommen, die sie sich (zu 99% im internet, das letzte prozent kommt aus der apothekenrundschau) angelesen haben und das ganze an sich selbst umgesetzt haben wollen. ich verbringe dann eine sehr lange zeit damit, das ganze wieder halbwegs zu korrigieren. was sich aber sicherlich nicht mehr vollständig richten lässt ist das zu diesem zeitpunkt bereits angeknackste vertrauensverhältnis - denn: 'irgendjemand lügt mich da ja wohl an, wikipedia wird's ja wohl nicht gewesen sein'.

und genau da sehe ich die problematik bei deinen beiträgen: für den laien (der zugibt, wenig bis gar nichts zu wissen) ist es annähernd unmöglich zu differenzieren, ob das geschriebene nun von einem fachmann oder eben einem fortgebildeten laien stammt. und da -da wirst du mir zustimmen müssen- wird es gefährlich.

dass man aufgrund der Bilder nicht sagen kann, ob eine Fehlstellung vorliegt.
und selbst wenn man das könnte würden wir das hier nicht machen. weder irgendwelche kieferorthopäden noch du.

Das ist doch ganz einfach (und ich sage es noch einmal): Den Leuten einfach sagen "Spreche genau darüber mit deinem Arzt! Spreche ihn auf x und y an, frage, ob für dich z infrage kommt!"

keine frage, absolut legitim. das tust du aber in den seltensten fällen. man erinnere sich nur mal an die straight-wire vs. edgewise-behandlungsdiskussion. glaubst du ernsthaft, dass sich nach all dem hier geschriebenen jemand beim kieferorthopäden vorstellt und sich (ohne voreingenommen von der bösen straight-wire-technik zu sein) umfassend über vor- und nachteile der einzelnen methoden aufklären lässt? hälst du das für eine gute gesprächsgrundlage?

Ich finde, hier gehst du einen Schritt zu weit! Mir zu unterstellen, dass ich meine Argumente nicht objektiv untermauern kann (und diese auch nicht verstehe ??? :lol: ), steht dir beim besten Willen auch nicht zu!

du nimmst das persönlich, das solltest du nicht tun. kein mensch erwartet von dir, dass du umfangreiche KFO-kenntnisse hast - du solltest lediglich zu der tatsache stehen, dass du vor allem in sachen basics und dem verständnis von kieferorthopädischen zusammenhängen extrem große defizite hast. und: du kannst mir glauben, dass ich -was zahnmedizin betrifft- recht gut beurteilen kann, hinter welchen aussagen substanz steckt und hinter welchen eben nicht. ich bin mir zum beispiel überaus sicher, dass du uns aus dem stegreif überraschend wenig über den nutzen und die funktion einer ausgeprägten speekurve erzählen könntest, ohne dafür einen der überaus beliebten helfer bei medizinischen problemen (wiki, google, o.ä) zu befragen.

Ich habe schonmal betont, dass du durch deine Ausbildung sicherlich insgesamt mehr Ahnung hast als ich! Deswegen brauchst du es hier aber nicht breit treten und mich hinzustellen, als wenn ich von nichts eine Ahnung hätte und mir alles nur aus den Fingern saugen würde!

hättest du meinen post anständig gelesen, hättest du sicherlich bemerkt, dass ich eben gerade nicht ständig auf meiner ausbildung herumreite, sondern schlicht und ergreifend weiß, dass mein kieferorthopädisches wissen ein eher kleines ist. und darum halte ich es häufig wie herr nuhr: wer keine ahnung hat...

Würdest du bspw. über casiaeflava auch sagen, sie hätte kein Recht, die Menschen hier aufzuklären? Sie hat ja auch keinen Doktor-Titel!

sei mir nicht böse, aber bei casiaeflava steckt doch erheblich mehr an substanz dahinter. nichtsdestotrotz haben ihre beiträge nicht immer nur mit aufklärung im eigentlichen (ärztlichen) sinne zu tun. und doktortitel werden sowieso überschätzt :lol:

eines noch zum schluss: das ganze ist nicht unbedingt ein problem, das nur deine beiträge betrifft. ich lese hin und wieder mal posts, bei denen ich die befürchtung haben muss, dass unbedarfte leser diesen non-evidenzbasierten mist glauben könnten. wir werden uns wohl überlegen müssen, wie wir solche beiträge als 'pseudowissenschaftlich' kennzeichnen können.

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So, zu einigen Sachen möchte ich nun dennoch Stellung nehmen.

Hahaha, ich bin doch schon Möchtegern-Kieferchirurg (wg. 735 Beiträgen), da muss ich dann nicht auch noch pseudowissenschaftliche Wichtigtuerin sein! ;)

Ich finde es schon allerhand, als was ich hier betitelt werde.. hast du das früher in der Schule auch schon so gemacht, die Leute so rausgemobbt?

Ich möchte hier nur noch sagen, dass ich in den letzten Monaten so viel Zeit, Energie, Kraftreserven, Liebe und Arbeit reingesteckt habe! Ich habe fast alle Beiträge gelesen, wochenends, nachts, etc. etc. Ich habe es "empfunden", als hätte ich mich hier wirklich engagiert und ich hätte es als schön empfunden, wenn ich den Dank für den ein oder anderen Tipp bekommen hätte (was ich auch bekommen hab), aber dann sowas?

Mir wird gedroht, mich rauszuschmeißen, wo ich mich so bemüht habe?

Ich habe etwas länger drüber nachgedacht, und bevor du Rainer, mich hier rausschmeißt, werde ich schon selber gehen, glaub mir! Aber das liegt ja- glücklicherweise- nicht allein in deiner Hand, welche Leute du hier kennzeichnest!

Das Forum war (für mich persönlich) auch mein Herzstück, eigentlich immer, wenn ich am PC saß, war nebendran Progenica auf.... und ich bin schockiert, wie meine gutgemeinten (wirklich!) Ratschläge mir so böswillig unterstellt werden!

Mein Wissen lass ich mir von dir, Rainer, nicht infrage stellen! Nicht von 1 ZA, wenn ich bereits von mehreren Kieferorthopäden Begeisterung und großes Erstaunen über mein Fachwissen gehört habe (es war ein KFO dabei, der mit Dr. K. zusammenarbeitet, nur mal so am Rande)! Ich weiß, dass hinter meinem Wissen Substanz steckt! Ich (und die Menschen, die mich wirklich kennen und nicht nur durchs schreiben, wo man vieles auch nicht so gut erklären kann) bin stolz auf mich selber, kein anderer muss stolz auf mich sein!! In diesen Fällen stelle ich eher dich infrage, dass du eben manche Sachen nicht beurteilen kannst! Allerdings - wir kennen uns nicht! Wir können uns einfach nicht beurteilen! Vielleicht bist du ja ein sehr guter Zahnarzt, der einfach seine Kollegen in Schutz nehmen muss!?

Und ich lasse mich gerne belehren, ich bin keine sture Person! Aber in diesem Fall weiß ich, was ich bin und was ich weiß! Und eben auch, was ich nicht weiß!

Ich habe keine Lust, jedes einzelne Statement von dir zu rechtfertigen, aber z.B. kann man bspw. sehr gut einen Patienten (in kleinem Maße, so wie ich es auch tue) über eine GNE aufklären! Dazu bedarf es keinen Unterkiefer-Kenntnissen. Ich weiß, dass der ganze Kauapparat EIN GANZES ist, aber es gibt auch Sachen, die haben nur mit dem Oberkiefer zu tun!

und hängt daran nicht eigentlich noch ein ganzer mensch? meinst du nicht, dass eine solch isolierte betrachtungsweise recht 'unsinnig' (um das mal vorsichtig auszudrücken) ist?

Natürlich hängt daran noch ein ganzer Mensch. Was viele ÄRZTE nicht beachten! Wer macht sich denn Gedanken um einen normalen Lippenschluß, etc.? Ich unterstelle DIR nichts, jedoch sind sehr viele KFO's zu starr auf den Kiefer/Zähne fixiert!!

Ich habe auch nie davon gesprochen, dass ich einen gleichwertigen Bildungsstand wie ein Kieferorthopäde (oder auch nicht wie ein höherer Student) habe! Es ist unglaublich, was du mir hier unterstellst!

Natürlich kann man sich im Internet weiterbilden, aber nicht in dem Maße, wie ein angehender KFO!

Beweise mir doch erstmal in einem Thread, in dem ich völligen Müll geschrieben habe, dass mein Wissen nur Halbwissen ist!

und nochmal: aufklärung ist nicht dein job in diesem forum.

Wer macht es denn sonst? Glaub mir, wenn das jemand anderes machen würde, dann würde in den meisten Fällen kein Mucks von mir kommen!

Die KFO steht noch ganz in den Startlöchern und Aufklärung ist ein ganz wichtiger Punkt!

In einem Punkt muss ich dir teilweise Recht geben: Vielleicht ist es in einiger meiner Beiträge so rübergekommen, als hätte ich nicht die nötige Portion Sensibilität, um den Menschen hier nicht so knallharte Fakten um die Ohren zu hauen! Aber mich haben diese Fakten genauso schockiert!

Ich finde es sehr lustig, dass du denkst, ich würde mein Fachwissen (das ich ja nicht besitze ;) ) im Notfall schnell bei Wikipedia & Consorten nachlesen.

Meinst du, ich habe immer meinen Laptop (den ich garnicht besitze) bei meinem KFO dabei, um immer wieder mal schnell bei Google nachzuforschen, um das Gespräch aufrecht zu erhalten?? Haha, das glaubst du ja wohl selbst nicht. Ich wäre nicht imstande, meine Behandlung selbst auf die Beine zu stellen, wenn ich keinerlei Wissen darüber hätte!

Außerdem lässt du es ja teilweise garnicht zu, dass ich mein Wissen hier posten kann. Man erinnere sich nur mal an den Straight-Wire-Thread, den Du ja geschlossen hast, ohne mich noch einmal zu Wort kommen zu lassen! Das nennst du dann faire Diskussion?

und genau da sehe ich die problematik bei deinen beiträgen: für den laien (der zugibt, wenig bis gar nichts zu wissen) ist es annähernd unmöglich zu differenzieren, ob das geschriebene nun von einem fachmann oder eben einem fortgebildeten laien stammt. und da -da wirst du mir zustimmen müssen- wird es gefährlich.

Sehr nett, dass du mich zwischenzeitlich "fortgebildeter Laie" nennst! Im Ernst! Mehr will ich auch garnicht sein!

Ich denke aber, die Foren-Nutzer (zumindest die, die nicht nur 1 Beitrag reinsetzen und dann verschwinden) können sehr wohl zwischen Laie und Fachmann unterscheiden, es steht ja über dem Avatar-Bildchen!

und selbst wenn man das könnte würden wir das hier nicht machen. weder irgendwelche kieferorthopäden noch du.

Meine Güte! Habe ich nicht ausdrücklich gesagt, dass ich das nicht machen würde!? Du verdrehst mir die Wörter im Munde! Du hättest es nicht betonen müssen, dass es niemand machen soll!

Wegen casiaeflava - wie sollte ich dir da böse sein? Ich mag Iris sehr gerne, ich habe auch viel von ihrem Wissen gelernt und sie weiß -ohne Frage- viel mehr wie ich! Allerdings ging es nur darum, dass Iris auch keinen Doktortitel hat, und sehr wohl beweist, dass man den auch nicht unbedingt braucht, um ein kleines Wissens-Spektrum zu besitzen, mit dem man anderen Leuten helfen kann!

Wenn ich das so sagen darf: Sowohl casiaeflava, als auch ich, haben manche Sachen mit einer zu starken Drastigkeit, einer Strenge erzählt, die anscheinend manche Leute eingeschüchtert hat! Dessen war ich mir nicht bewußt und möchte mich bei den Leuten, die das so empfunden haben, entschuldigen!

Aber man sollte auch Verständnis -gerade für casiaeflava- haben! Welcher Mensch hätte keine Wut im Bauch, wenn er fehlbehandelt worden wäre?

Und bevor du mich hier irgendwie kennzeichnest (lieber Rainer, es geht hier doch um Menschen, oder?), verzichte ich darauf.

Ich denke, du könntest es auch anders (mit mehr Benehmen) ausdrücken, dass du mir gegenüber eine Unsympathie pflegst, anstatt mich auf solchem Niveau zu "kennzeichnen"!

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moin anna,

wie befürchtet war die sache die mühe und zeit nicht wert, die ich in die letzten beiden posts gesteckt habe - denn du hast sie entweder

a.) nicht gelesen oder

b.) nicht verstanden oder

c.) bewusst nicht kommentiert, weil du keine argumente gefunden hast.

sehr schade finde ich, dass du die fragen, deren beantwortung wirklich interessant gewesen wäre, gekonnt ignoriert hast.

ich konzentriere mich in diesem meinem (hoffentlich) letzten beitrag zu diesem thema daher auf das wesentliche.

Ich finde es schon allerhand, als was ich hier betitelt werde.. hast du das früher in der Schule auch schon so gemacht, die Leute so rausgemobbt?

Ich denke, du könntest es auch anders (mit mehr Benehmen) ausdrücken, dass du mir gegenüber eine Unsympathie pflegst, anstatt mich auf solchem Niveau zu "kennzeichnen"!

das hier hat nichts, aber auch rein gar nichts mit mobbing zu tun. dein problem ist ganz offensichtlich, dass du mit meiner kritik nicht umgehen kannst - warum auch immer. in keiner meiner ausführungen habe ich dich persönlich angegangen und ich wüsste nicht, warum du mir unsympathisch sein solltest.

Ich habe es "empfunden", als hätte ich mich hier wirklich engagiert und ich hätte es als schön empfunden, wenn ich den Dank für den ein oder anderen Tipp bekommen hätte (was ich auch bekommen hab), aber dann sowas?

keine frage, du bist wirklich engagiert und von sowas lebt ein foum. du schießt aber über das ziel hinaus, das habe ich dir gesagt - und du kannst damit nicht umgehen.

Mir wird gedroht, mich rauszuschmeißen, wo ich mich so bemüht habe?

ein typisches beispiel dafür, dass du nur liest, was du lesen möchtest. keiner hat dir mit dem rausschmiss gedroht - wo steht das deiner meinung nach?

Ich weiß, dass hinter meinem Wissen Substanz steckt!

ich hab mir gerade noch mal die mühe gemacht, deine letzten beiträge hier im forum zu lesen. und es wirklich erstaunlich, wie weit deine ständige behauptung, brauchbares fachwissen zu besitzen von der realität entfernt ist.

du schreibst beispielsweise im april 2008

Der Chirurg hat mich auch auf ein Fernröntgen angesprochen.

Nun weiß ich leider überhaupt nicht, was das genau ist

jeder, der von kieferorthopädie auch nur den hauch einer ahnung hat, weiß, dass das die grundlage jeder kieferorthopädischer behandlung ist - das steht in jedem lehrbuch auf den ersten zehn seiten. anna, und du erzählst uns hier ernsthaft, du hättest ausreichend wissen, um andere patienten aufklären zu können?! das ist in meinen augen nur noch lachhaft - fehlt dir der blick für die wirklichkeit?

z.B. kann man bspw. sehr gut einen Patienten (in kleinem Maße, so wie ich es auch tue) über eine GNE aufklären! Dazu bedarf es keinen Unterkiefer-Kenntnissen. Ich weiß, dass der ganze Kauapparat EIN GANZES ist, aber es gibt auch Sachen, die haben nur mit dem Oberkiefer zu tun!

ja, eine fliegenschissfüllung an der außenseite eines oberen backenzahnes zum beispiel. viel mehr fällt mir da aber auch schon nicht mehr ein - und in der kieferorthopädie schon gleich zweimal nicht. was du da schreibst ist schlicht falsch - auch wenn du das jetzt wieder persönlich nimmst.

Beweise mir doch erstmal in einem Thread, in dem ich völligen Müll geschrieben habe, dass mein Wissen nur Halbwissen ist!

http://www.progenica.net/forum/showpost.php?p=56192&postcount=3

http://www.progenica.net/forum/showpost.php?p=56101&postcount=8

http://www.progenica.net/forum/showpost.php?p=56073&postcount=31

noch mehr? das waren posts der letzten fünf tage!

Außerdem lässt du es ja teilweise garnicht zu, dass ich mein Wissen hier posten kann. Man erinnere sich nur mal an den Straight-Wire-Thread, den Du ja geschlossen hast, ohne mich noch einmal zu Wort kommen zu lassen! Das nennst du dann faire Diskussion?

damit wäre ja alles gesagt. ich mach hier mal dicht - wiedereröffnung bei produktiven einfällen per pn an mich.

ich habe diesbezüglich nie eine pn von dir erhalten.

es geht mir übrigens nicht um die kennzeichnung deiner person, sondern um die kennzeichnung von beiträgen im allgemeinen, die den anschein erwecken, eine wissenschaftliche grundlage zu besitzen - diese aber nicht haben. und das betrifft nicht nur dich, sondern einige andere mehr. bei zweinull hatten wir vor kurzem das selbe problem - seltsamerweise konnte er aber mit dieser kritik erstaunlich gut umgehen.

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In der Kürze liegt die Würze....

In diesem Forum gibt es zu fachlichem Unsinn, immer wieder auch Leute

die korrigierend beraten.

Als Laie med. Themen zu diskutieren und in einem Forum auch zu beraten halte ich für legitim. Problematisch wird es tatsächlich dann, wenn mit

"Skandal oder Falschbehandlung" gepostet wird und eine kompetente, med. Fachbeurteilung nicht folgen kann und darf, das ist wirklich anmassend und gefährlich.

KFO werben auch mit Aussagen, wie "selbstlegierende Brackets arbeiten schneller und auf Extraktionen kann verzichtet werden, Invisalign bedeutet gleichen Arbeitaufwand etc." ...fachlich auch höchst bedenklich.

Als Laie ist man zwischen schwarz und weiss, mit einem Grauton schon ziemlich nah an guter Beratung.

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Ich habe mir das Ganze jetzt mal ein wenig durchgelesen und musste sehr darüber schmunzeln. Dieses Problem, dass Laien meinen sich durch das Anlesen bestimmter Dinge, zum Experten auf diesem Gebiet fortzubilden ist also auch hier zu finden. Ich kenne dieses Problem aus einem anderen Forum als Moderatorin selbst auch - wo es um ein anderes medizinisches Thema geht. Es werden sich immer ein paar User finden, die meinen auf jede Frage eine Antwort zu haben, weil ein ihrer Meinung nach ein wenig Einlesen in die Materie reicht um mehr Ahnung als der behandelnde Arzt zu haben. Übersehen wird aber leider, dass dazu ein viel größeres medizinsches Wissen gehört, um überhaupt die Basis zu haben Diagnosen zu stellen bzw. Behandlungsoptionen anzubieten. Die im Übrigen rein rechtlich gesehen in einem Forum überhaupt nicht gestellt werden dürfen, denn dafür ist der Arzt vor Ort zuständig, der den Patienten mit eigenen Augen gesehen hat sowie die gesamten Untersuchungsergebnisse.

In diesem Sinn würde ich allen empfehlen den Ball flachzuhalten mit Dingen, von denen man keine richtig Ahnung hat (und Anna, Du kannst kein fundiertes Wissen dazu haben!). Rainer hält sich schließlich auch daran, genau wie ich hier auch nie was zu Zahnmedizin und Kieferorthopädie schreiben würde, weil ich davon nunmal keine Ahnung habe ;-) .

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also ich kann beide Seiten von euch verstehen.

Es ist natürlich immer eine Gefahr, wenn jemand sich auf die Ratschläge von "Laien" verlässt und dadurch absolut am Wissen des behandelten Arztes zweifelt. Aber ich finde es durchaus in Ordnung, wenn Forenmitglieder ihr Wissen dem Forum preisgeben. Dieses "Wissen" muss nicht immer richtig, umfangreich und optimal sein, aber wie Anna sagt, es stößt zum denken an. Man is doch schließlich ein selbstständiger Mensch und weiß EIGENTLICH, dass man sich nicht total auf die Meinung von anderen Patienten verlassen soll. Ich bin eigentlich immer sehr froh, wenn mir jemand auf eine Frage eine umfangreichere Antwort geben kann als: "hmm....hatte ich auch schon. Is auch mein Problem". Einer informationsvolleren Antwort kann man doch immernoch nachgehen, den Arzt fragen oder sonstwas.

Zitat:

Wir könnten die Leute dort mit ihren Fragen auch einfach stehen lassen und uns nicht drum kümmern.

genau das werden wir tun, bis wir wieder einen fachmann haben, der sich darum kümmern möchte. den zu finden, ist allerdings ziemlich schwierig: warum sollte sich jemand in seiner freizeit auch noch mit dieser sache beschäftigen wollen?

So eine Sichtweise finde ich nicht gut. Ich bin in einem Forum, damit mir geholfen werden kann, beziehungsweise ich Ratschläge bekomme. Und es kommt doch auch auf die Ratschläge an. Niemand erwartet doch, dass ein anderes Forenmitglied einem einen Behandlungsplan ausarbeitet oder einem komplizierte medizinische Sachverhalte so erklärt, dass es absolut richtig ist.

Kermis Meinung kann ich jedoch auch absolut zustimmen. Manche Meinungsäußerungen können wirklich gefährlich werden beziehungsweise sind seeehr fragwürdig. Und da sollte man auch einschreiten, beziehungsweise darunterschreiben "fragwürdiger thread" oder so....aber man sollte das nicht pauschalisieren, dass Laien ihr Halbwissen für sich behalten sollen. Das finde ich nicht gut.

Wiegesagt, ich bin immer sehr froh, wenn ich umfangreichere Antworten bekomme, die meinetwegen auch Gerüchte beinhalten, denen man aber durchaus nachgehen kann. Wir haben ja wohl alle nur Halbwissen, aber in der ein oder anderen Sahcne vielleicht doch mal ein bisschen mehr von diesem und das kann man wirklich dem Forum zu nutzen machen...

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Ich möchte hier nur noch sagen, dass ich in den letzten Monaten so viel Zeit, Energie, Kraftreserven, Liebe und Arbeit reingesteckt habe! Ich habe fast alle Beiträge gelesen, wochenends, nachts, etc. etc. Ich habe es "empfunden", als hätte ich mich hier wirklich engagiert und ich hätte es als schön empfunden, wenn ich den Dank für den ein oder anderen Tipp bekommen hätte (was ich auch bekommen hab), aber dann sowas?

Sorry, aber warum engagierst du dich hier? Um Dank zu erhalten?

find ich ziemlich bescheiden!

und noch etwas, wer sich im medizinischen Bereich begibt sollte vorsichtig mit seinen Tips sein!

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Mittlerweile kenn ich das Forum ja auch schon lang und auch die Leute und was man von deren Beiträgen halten kann.

Aber wenn man neu dazukommt, glaubt man ja echt - "Die" (wobeis sicher einige solche User gibt) kann einen super beraten ... und das ist nicht Sinn und Zweck des Forums, dass man auf solche Beiträge vertraut.

Ich seh das Forum als Informationsquelle und Erfahrungsaustausch. Wobei ich schon sehr darauf achte, von wem die Informationen kommen - und die dann einzuschätzen weiss.

Danke an Rainer - der so manches wieder ins rechte Licht rückt.

Ich möchte niemanden persönlich angreifen - aber manches mal wäre ein dezenter Hinweis im eigenen Beitrag von wegen "ich hab das mal gelesen, oder ich hab das aus dem Internet und bin nicht Fachmann/frau" schon angebracht.

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ohne hier den ganzen roman lesen zu wollen, ich find sowas wie z.b. hier schon zweifelhaft:

http://www.progenica.net/forum/showthread.php?t=4336

da wird jemandem, der gerade ins forum gestolpert ist ohne jegliche kenntnis des speziellen falls geraten, eine operation abzusagen.

zum glück hat sie sich dadurch nicht so sehr beeinflussen lassen, sondern sich entschieden sich bei ärzten genauer zu informieren.

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Hier mit möchte ich das Thema auch beenden.

Nicht zum Thema aber ähnlich: Nächste Woche werde ich so langsam anfangen mit meiner Bachelorarbeit. Was ich schon lange im Kopf hatte ist eine Funktion für Ärzte (wie Rainer, Orthobite etc.) um einzelne Beiträge als "gefährliches Halbwissen" zu markieren und dies für alle Benutzer einfach sichtbar zu machen (Farbe etc.).

Dazu werde ich im Progenica 2.0 Unterforum noch mehr schreiben und eure Hilfe sowie Vorschläge sind ein Muss. Gerade neue Benutzer können in der Tat nicht unterscheiden, welche Informationen und welche Mitgieder fachlich seriös sind.

Was die Kieferorthopäden anbelangt werde ich auch wieder mit meinem Millionenbudget verstärkt Druck ausüben oder ihnen vielleicht einfach in den Popo treten ;) Mal im Ernst, ich werde sehen was sich machen lässt. Ehrenamtliches Engagement ist schwer zu finden.

In diesem Sinne.

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Was ich schon lange im Kopf hatte ist eine Funktion für Ärzte (wie Rainer, Orthobite etc.) um einzelne Beiträge als "gefährliches Halbwissen" zu markieren und dies für alle Benutzer einfach sichtbar zu machen (Farbe etc.)..

Hi,

dann vergiss aber bitte auch nicht die Funktion für Arztwerbung und Identitätszweifel.

Prinzipiell eine tolle Idee, aber als Fachwirt hätte ich die Funktion für den kfm. Bereich gerne auch genutzt, um Abrechnungsmodalitäten und HKP`s als unangemessen, fragwürdig oder prüfungsbedürftig einzustufen.

Ausserdem finde ich es doof, dass (für mich) tolle threads bei schärferer Auseinandersetzung einfach geschlossen oder beendet werden.

Möglich aber nicht zwingend....

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Hi,

dann vergiss aber bitte auch nicht die Funktion für Arztwerbung und Identitätszweifel.

Was genau meinst du?

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einzelne Beiträge als "gefährliches Halbwissen"

verzeihung:

reicht es nicht, bei den 'übereifrigen' ratschlägen darauf sachlich hinzuweisen, die 'quellen' genauer zu prüfen und jeden ratschlag kritisch zu hinterfragen, der etwas seltsam vorkommt?

ansonsten wäre es ebenfalls angebracht, neben 'gefährlichen tipps' von laien auf dem marktplatz auch vor zu eindimensional gebildeter fachwelt zu warnen.

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@Nele

Du hast zuviel in "gefaehrliches Halbwissen" reingelesen. Es soll darauf hinauslaufen, wie du es beschreiben hast.

@Kermi

Wird gemacht.

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Hallo!

Na das geht ja mal heiß her hier.

Was die meinungsverschiedenheit zw Anna und Rainer angeht, gut da hat halt jeder seine eigene Meinung, aber wie soll diese Forum laufen wenn man nicht seine Meinungen und sein Wissen dazu äußern kann bzw. darf. Wenn fragen von neuen Usern kommen, wer gibt ihnen die antworten,...??? Klar kann man einige sachen von Anna in frage stellen, aber sie bemüht sich, wie auch viele andere hier schnelle und einigermaßen sachliche antworten zu geben. Selbst ein Arzt ist nicht allwissend!!!

Was die Aufklärungen von den Ärzten angeht, die ist bei 95prozent schlecht oder gar nicht vorhanden, klar das die Leute sich dann im Internet oder sonstwo informieren, was sollen sie denn sonst machen.

@relative: Also auf den link den du hinweißt, also ich bin da ganz annas meinung, vll hat sie sich auch nicht so gut ausgedrückt, aber eine 10 Jährige auf den Op Tisch zu legen, da halte ich auch nicht viel von, vorallem weil sie wirklich noch einige Jahre zeit hätte, und die Mutter sich nicht richtig informiert hatte!

Naja, vll gibt es ja demnächst hier paar erneuerungen durch Marco.

LG Julia

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hi julia,

aber wie soll diese Forum laufen wenn man nicht seine Meinungen und sein Wissen dazu äußern kann bzw. darf.

mit verlaub: du hast nicht verstanden, um was es mir geht. klar kann hier jeder mitteilen was er weiß und denkt. es sollte für unwissende lediglich differenzierbar bleiben, ob es sich wie bei vielen von annas posts um mutmaßungen und laieneinschätzungen geht, oder ob es sich um einen evidenzbasierten, belegbaren fakt handelt.

Also auf den link den du hinweißt, also ich bin da ganz annas meinung, vll hat sie sich auch nicht so gut ausgedrückt, aber eine 10 Jährige auf den Op Tisch zu legen, da halte ich auch nicht viel von, vorallem weil sie wirklich noch einige Jahre zeit hätte, und die Mutter sich nicht richtig informiert hatte!

eben das meine ich: bei solchen fällen ist es völlig belanglos, was irgendjemand im forum meint oder denkt. es lagen so gut wie keine informationen über den fall vor, und kein arzt würde sich anmaßen, ohne weitere befunde da auch nur annähernd irgendwelche tipps zum weiteren vorgehen zu geben - und dann sollte das ein laie erst recht nicht tun.

die richtige reaktion wäre hier gewesen: "das lässt sich hier im forum nicht beurteilen, frag deinen arzt (oder irgendeinen anderen, dem für eine zweitmeinung ALLE befunde vorliegen) bitte nochmal danach." und eben nicht: "10jährige hat man meiner meinung nach noch nie operiert, also wird das auch hier nicht angebracht sein. und weil das so ist, kann dein arzt nur einer sein, dem du nicht mehr vertrauen solltest". das ist für alle beteiligten definitiv der falsche weg.

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Was die Aufklärungen von den Ärzten angeht, die ist bei 95prozent schlecht oder gar nicht vorhanden, klar das die Leute sich dann im Internet oder sonstwo informieren, was sollen sie denn sonst machen.

Also solche Zahlen in den Raum zu stellen ist einfach eine Frechheit. Wir Ärzte sind dazu verpflichtet Patienten über die häufigsten Komplikationen aufzuklären. Und ich für meinen Teil nehme das sehr ernst ebenso wie viele andere Kollegen. Ärzte die schlecht aufklären sind wohl eher in der Minderheit und schwarze Schafe und nicht alltäglich.

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Hallo an alle Diskutierenden!

Ich möchte auch gern noch etwas zu dem Geschriebenen hinzufügen:

@Streithähne:

Ich denke nicht, dass es viel bringt, sich immer wieder gegenseitig zu zitieren und sich dabei an einzelnen Formulierungen hochzuziehen. Beide Parteien haben doch immer wieder deutlich ihren (jeweils sehr begründeten) Standpunkt erläutert. Aber anstatt sich damit (im Kopf) intensiv auseinander zu setzten und die Meinung des anderen zu respektieren, nimmt jeder von beiden alles persönlich und feuert (teilweise) unsachlich und verletzend zurück. Ich finde das sehr schade.

@Anna:

Erst einmal ganz vielen Dank für Deine Denkanstöße! :-)

Meiner Ansicht nach schätzt auch Rainer Dein Engagement. Jedoch finde ich es wichtig, dass er Forumsteilnehmer in gewisser Weise ausbremsen muss, wenn deren Beiträge bestimmte Grenzen überschreiten. Er möchte doch nur, dass Du Deine Wortwahl hier im Forum intensiver überdenkst. Zum Beispiel könntest Du bei medizinischen Äußerungen und Ratschlägen einfach Formulierungen wie "Ich bin nur Laie, habe mich aber intensiv in die Thematik eingelesen. Ich persönlich denke, dass..." einbauen. Damit gibst Du demjenigen auch wirklich einen Rat/Denkanstoß von Patient zu Patient, ohne ihn zu verunsichern oder (unabsichtlich) medizinisches Hintergrundwissen/Fachwissen vorzutäuschen.

Mein Standpunkt allgemein:

Ich bin ganz Julys Meinung, dass viele Mediziner (häufig aus Zeitmangel) nicht richtig aufklären und/oder gravierende Fehler begehen. Und meine persönliche Erfahrung bzw. Erfahrungen im engen Bekanntenkreis zeigen mir, dass es himmelweite Qualitätsunterschiede gibt und blindes Vertrauen in die "Götter in weiß" sehr viel Leid nach sich ziehen kann. Die Medizin ist eben auch nicht statisch, die Behandlungsmethoden für die verschiedensten Krankheiten unterliegen aufgrund von Analyse und Forschung einem stetigen (langsamen) Wandel. Vereinzelte Lehrbuchmeinungen sind schon nach wenigen Jahrzehnten völlig überholt! Ständige Fortbildung und Offenheit für neue, innovative Techniken und Erkenntnisse sind für Ärzte aller Kategorien äußerst wichtig. Die meisten Ärzte sehen das so, manche aber auch nicht. Für uns Patienten ist es aber überhaupt nicht möglich, zwischen einem guten und einem weniger guten Arzt zu unterscheiden. Hinzu kommt auch, dass sich oft nicht einmal die Ärzte selbst immer einig sind und dass Ärzte auch nur Menschen sind. Um mir ein annähernd gutes Bild zu machen, müsste ich bei jedem Problem mehrere entsprechende, aktuelle Fachbücher kaufen und diese durchlesen. Noch besser wäre natürlich ein Studium in dieser Fachrichtung an einer Uni. Wer kann das schon? Auch ich nutze deshalb das Internet (z. B. dieses Forum oder Wikipedia), um mich grob zu informieren. Es ist aber auch allgemein bekannt, dass alles im Internet und vor allem in Foren publizierte mit Vorsicht zu genießen ist. Allgemein bekannt ist sicher auch, dass man sich im Zweifel immer mehrere Meinungen von verschiedenen Fachleuten (Ärzten) einholen kann und sollte. Der richtige Weg ist wahrscheinlich eine Kombination aller Informationsquellen.

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Hallo!

@Kathibaby: Du darfst das nicht persönlich nehmen, also sollte kein angriff gegen Ärzte sein. Bin selbst im Gesundheitsbereich tätig und erlebe es tag ein tag aus das Ärzte nicht richtig oder gar nichts erklären. Klar gibt es auch gute Ärzte die sich Zeit nehmen für ihre Pat. Es gibt aber denke ich noch mal en unterschied zwischen Ärzten die "einfach nichts erklären", warum auch immer, keine Zeit?, oder schwarzen schafen...Aber LEIDER nehmen sich nicht sehr viele Ärzte genung zeit für seine Pat,ausgenommen Privat Pat. Im allgemeinen, natürlich kann ich da nicht alle Ärzte in einen Sack stecken.

@angel1979: Danke, finde hast das wirklich noch mal schön erklärt.

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Hallo Rainer

mit verlaub: du hast nicht verstanden, um was es mir geht. klar kann hier jeder mitteilen was er weiß und denkt. es sollte für unwissende lediglich differenzierbar bleiben, ob es sich wie bei vielen von annas posts um mutmaßungen und laieneinschätzungen geht, oder ob es sich um einen evidenzbasierten, belegbaren fakt handelt.

Hatte schon verstanden was du mit der Diskussion meintest. Nur vll kann man sich ja dann mal etwas, evtl. auch gemeinsam, überlegen wie man sowas steuern kann, damit man so beiträge auseinander halten kann.

Aber so wie ich das Verstanden habe, möchte da Marco etwas neues entwerfen!?

Was das andere angeht mit dem 10 Jährigen Kind, gut dann hat sie sich vll auch etwas falsch ausgedrückt, denke aber auch das es bei mehrern Leuten hier im forum so ist... Schließe mich da bestimmt nicht aus:lol: Denke das sie da einfach nur schnell hlefen wollte.

Vll kann man sich ja drauf einigen das alle jetzt einfach etwas auf ihre ausdrucksweiße achten, mit dem was sie schreiben. Damit es hier jetzt nicht noch mehr diskussionen gibt, weil das schon ziemlich schade wäre...

Grüße Julia

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Hallo!

@Kathibaby: Du darfst das nicht persönlich nehmen, also sollte kein angriff gegen Ärzte sein. Bin selbst im Gesundheitsbereich tätig und erlebe es tag ein tag aus das Ärzte nicht richtig oder gar nichts erklären. Klar gibt es auch gute Ärzte die sich Zeit nehmen für ihre Pat. Es gibt aber denke ich noch mal en unterschied zwischen Ärzten die "einfach nichts erklären", warum auch immer, keine Zeit?, oder schwarzen schafen...Aber LEIDER nehmen sich nicht sehr viele Ärzte genung zeit für seine Pat,ausgenommen Privat Pat. Im allgemeinen, natürlich kann ich da nicht alle Ärzte in einen Sack stecken.

Wenn Du von 95% sprichst, steckst Du aber alle in einen Sack. Also erstmal ein wenig nachdenken bevor Du solche Zahlen von Dir gibst. Und auch wenn Du im Gesundheitswesen tätig bist, kannst nicht wissen wie alle Ärzte aufklären. Für gewöhnlich klärt man Patienten nämlich unter 4 Augen auf, von daher kann man als außenstehende Person schonmal gar nicht wissen was dabei erzählt wird. Im Übrigen gibt es Studien dazu, dass Patienten einen großen Prozentsatz wieder vergessen bzw. verdrängen was während eines Aufklärungsgespäches gesagt wird. Und bei diesen Studien sind Patienten befragt worden was sie vom Gespräch behalten haben und das wurde dann anahnd einer Viedeoaufzeichnung überprüft. Und sie haben Vieles vergessen! Und nun?!

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