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Stoxx

UK VV - Bad Homburger Methode?!

Hi,

bei mir steht jetzt demnächst die Vorverlegung meines UK an.

In Gesprächen mit meinem KFC habe ich schon einzelne Dinge herausgehört wie z.B.

- nach der OP ist der Mund fixiert indem über die Spange der Mund "zugenäht" wird

- Eigenblutspende ist erforderlich, da der Blutverlust recht hoch sein kann.

- Katheter muss gelegt werden!

das ausführliche Gespräch hierzu steht noch aus.

jetzt hab ich mich im Forum schon etwas eingelesen und bin dabei auf die "Bad Homburger" Variante der OP gestoßen. auf der Internetseite der Klinik hab ich mich auch schon schlau gemacht.

dort werden die Vorteile wie folgt aufgelistet:

(Zitat...)

keine Blutkonserven

- durch weiterentwickelte Op-Techniken und den optimierten OP-Ablauf ist der Blutverlust so gering, dass wir schon seit Jahren auf die Gabe von Blutkonserven verzichten können

keine sichtbaren Narben

- der operative Zugang erfolgt ausschliesslich durch die Mundhöhle, es gibt keine Narben im Gesicht!

- es finden minimal invasive OP-Techniken Anwendung zur maximalen Gewebeschonung

- es wird ausschließlich resorbierbares (=selbstauflösendes) Nahtmaterial verwendet.

keine "Verdrahtungen"

- Durch die Verwendung von kleinen Titanplatten und Schrauben, die den Kiefer in seiner neuen Position halten, muss der Mund nach der OP nicht mit Drähten fixiert werden. Sie können direkt nach der Operation den Mund öffnen.

kein Blasenkatheter

- Durch die kurzen Operationszeiten wird kein Blasenkatheter mehr benötigt.

kurze Liegezeiten

der stationäre Aufenthalt beträgt bei:

- Ober- oder Unterkieferverlagerung 5 Tage

kurze OP-Zeiten

- die durchschnittliche OP-Zeit pro Kiefer liegt bei ca. 1 Stunde

- Die kurzen OP-Zeiten haben einen wesentlichen Einfluss auf Blutung, Schwellung und Infektion; Je kürzer die Operation, desto geringer die Beeinträchtigung.

(...Zitat-Ende)

Im Vergleich zur "normalen" OP Variante klingt das alles schon mal sehr gut.

jetzt stellt sich für mich natürlich die Frage, ob es bei dieser Methode auch Nachteile gibt?

Ein Punkt könnten evtl. die Kosten bzw. der Eigenanteil sein.

Hier habe ich bereits vor längerer Zeit eine private Zusatzvers. mit Chefarztbehandlung und Einzelbettzimmer abgeschlossen.

Insofern wäre meine 2. Frage, welche weiteren Kosten können/werden hier wohl auf mich zukommen, die nicht von der Kasse bzw. der privaten Zusatzvers. abgedeckt werden?

ich habe im Forum schon von den Kosten für die Modell OP gelesen aber auch vereinzelt gelesen, dass relativ kurz vor der geplanten OP festgestellt wurde, dass noch andere Behandlungen durchgeführt werden müssen.

da wurde aus ner UK VV schon mal ne Bimax (auch wenn mir der Unterschied noch nicht ganz klar ist;) ) und die Kosten sind entsprechend "spontan" exponential angestiegen.

Das können natürlich Einzelfälle gewesen sein - dennoch wäre es für mich natürlich interessant eure Meinungen dazu zu lesen BEVOR ich meinen bisherigen KFC "verlasse" und in Bad Homburg sozusagen untreu werde :D

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da wurde aus ner UK VV schon mal ne Bimax (auch wenn mir der Unterschied noch nicht ganz klar is

Bei der UK VV wird nur der UK verlagert, bei einer Bimax beide Kiefer, also auch der Oberkiefer.

Zu diesen Zitaten:

keine Blutkonserven

- durch weiterentwickelte Op-Techniken und den optimierten OP-Ablauf ist der Blutverlust so gering, dass wir schon seit Jahren auf die Gabe von Blutkonserven verzichten können

keine sichtbaren Narben

- der operative Zugang erfolgt ausschliesslich durch die Mundhöhle, es gibt keine Narben im Gesicht!

- es finden minimal invasive OP-Techniken Anwendung zur maximalen Gewebeschonung

- es wird ausschließlich resorbierbares (=selbstauflösendes) Nahtmaterial verwendet.

keine "Verdrahtungen"

- Durch die Verwendung von kleinen Titanplatten und Schrauben, die den Kiefer in seiner neuen Position halten, muss der Mund nach der OP nicht mit Drähten fixiert werden. Sie können direkt nach der Operation den Mund öffnen.

kein Blasenkatheter

- Durch die kurzen Operationszeiten wird kein Blasenkatheter mehr benötigt.

kurze Liegezeiten

der stationäre Aufenthalt beträgt bei:

- Ober- oder Unterkieferverlagerung 5 Tage

kurze OP-Zeiten

- die durchschnittliche OP-Zeit pro Kiefer liegt bei ca. 1 Stunde

- Die kurzen OP-Zeiten haben einen wesentlichen Einfluss auf Blutung, Schwellung und Infektion; Je kürzer die Operation, desto geringer die Beeinträchtigung.

1. Ich wurde mehrmals in Offenbach operiert, erstmalig hatte ich vor 10 (!) Jahren eine UK VV. Damals musste ich schon keine Eigenblutspende abgeben. Auch Patienten, die zur gleichen Zeit damals eine Bimax hatten nicht.

2. Narben gab's auch nicht da diese Kiefer-OPs immer durch den Mund gemacht werden und habe hier noch nie einen Bericht gelesen wo das anders war.

3. Resorbierbares Nahtmateriel kann auch Nachteile haben. Manchmal reagiert die Haut darauf, war bei mir bei der GNE so, so dass ich bei der Bimax normales Nahtmaterial hatte, dass man nach 14 Tagen entfernt hat. Das sehe ich jetzt als das kleinste Problem an und auch keinen wirklichen Vorteil. Ist Ansichtssache.

4. Katheter, Verdrahtungen hatte ich selbst vor 10 Jahren nicht.

5. Liegezeiten: Dienstag OP-Tag. Freitag nach Hause. So ist es in Offenbach und damit liegen die Patienten dort sogar 1 Tag weniger.

Die hier aufgeführten Vorteile sind für mich keine Vorteile mehr, weil es (fast) überall mittlerweile so ist. Ich hatte auch keinen Splint nach der OP im Mund, war nicht zugeschnürt oder sonst was. Das Einzige was ich hatte waren Gummizüge, aber die konnte man zum essen und Zähne putzen rausholen.

Kosten: Kommt darauf an ob Bimax oder nur UK VV etc. Bei Bimax ca. 1800-2000 Euro. Aber da kannst Du Dir vorher einen Kostenvoranschag geben lassen. Am besten machst Du das gleich zu Beginn, dann hast Du in Ruhe Zeit mit Deiner Kasse alles zu klären. Wenn Du halt noch eine Kinnplastik o. ä. machen musst kommen dazu nochmal die Kosten. Aber ganz ehrlich: In den meisten Fällen steht das schon am Anfang fest was gemacht werden soll.

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Hi Lippi,

zunächst danke für deine Ausführliche Antwort.

zu deinen Ausführungen.

ich habe bisher mit meinem KFC gesprochen und mittlerweile auch nen zweiten aus der Region befragt.

Blutspende scheint absolut üblich zu sein - da hab ich ja mal gar keine Lust dazu.

Verdrahten ist ebenfalls bei beiden befragten KFC wohl die Regel.

Da beide KFC am Uni Klinikum tätig sind (unterschiedliche) würde ich davon ausgehen, dass dort nicht unbedingt vorsinnflutliche Verfahren verwendet werden...

aber ich lese schon deutlich zwischen den Zeilen, dass du nicht so richtig die Vorteile der "Bad Homburger" Methode erkennen kannst, da dein Eingriff wohl ohnehin problemlos war.

bleibt wohl eine Glaubensfrage... zunächst scheinen aber die "Verkaufsargumente" für die Bad Homburger Methode teilweise als vorgeschoben.

gibt's andere / weitere Meinungen dazu?

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aber ich lese schon deutlich zwischen den Zeilen, dass du nicht so richtig die Vorteile der "Bad Homburger" Methode erkennen kannst, da dein Eingriff wohl ohnehin problemlos war.

Wie kommst Du dazu eine solche Bemerkung abzugeben, wenn Du hier die Leute und deren Geschichte nicht kennst???

Aber doch, die kann ich ganz genau erkennen, denn ich war vorher bei 5 verschiedenen Chirurgen. Außerdem will ich das Wort "problemlos" mal definiert haben. Ich hatte mehrere OPs, was heißt also problemlos? Wenn meine UK VV vor 10 Jahren gefruchtet hätte, warum habe ich dann nochmal eine Bimax machen lassen? Also, soviel zum Thema "problemlos"... Ich bin ein Re-OP Fall!

bleibt wohl eine Glaubensfrage... zunächst scheinen aber die "Verkaufsargumente" für die Bad Homburger Methode teilweise als vorgeschoben

Wenn Du damit meinst, dass ich diese Argumente vorschiebe, so ist das m. E. nach eine freche Antwort, Unterstellung und unverschämt! Ich habe Dir nur die von Dir aufgeführten Argumente realistisch und wahrheitsgemäß mit den Methoden anderer KCs gegenübergestellt und Dir ehrlich darauf geantwortet, dass das was hier aufgeführt wird schon vor 10 Jahren bei anderen Chirurgen praktiziert wurde. Und wenn Du es nicht glauben magst, dann steht es Dir frei quer duch Deutschland zu reisen und alle Chirurgen selbst abzuklappern.

Das Du unerfahren bist und Dich informieren willst ist ok, dafür sind wir hier da. Aber wenn Dir hier die "alten Hasen", die sich schon u. U. Monate damit beschäftigen ihre Erfahrungen und Wissen weiter geben, dann würde ich darüber nachdenken und nicht voreilig solche Kommentare abgeben, und das vor allem nicht, wenn Du die Vorgeschichte und Behandlung der Einzelnen nicht kennst.

Es mag sein, dass es noch einzelne Chirurgen gibt die auf Eigenblutspende bestehen und verdrahten, aber bei den meisten hier im Frankfurter Raum ist das eben nicht so und dazu gehört nicht nur Bad Homburg!

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lippi: ihr beide habt euch missverstanden. lies nochmal.

mit vorgeschoben war sicher von bad homburg vorgeschoben gemeint, nicht von dir. genauso bei der aussage zu den vorteilen.

stoxx:

weißt du wie lange der mund "zugenäht" sein soll?

denn kurz nach der OP kann das in jeder klinik vorkommen. man wird aber mit offenem mund aus der klinik entlassen.

wenn dein chirurg aber bei einer UK-VV über mehrere wochen den mund verdrahten will, würde ich mich persönlich dort nicht operieren lassen.

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Hallo zusammen,

ich habe jetzt nicht alles haargenau durchgelesen, möchte nur kurz sagen ,dass meine UK -VV vor 3 Wochen war und ich absolut zufrieden war in BH und alles super gelaufen ist...in BH muss man ( falls die Krankenkasse die OP zahlt) die OP Simulation über 800 Euro und die Platten über 1100 Euro selbst zahlen ,wobei die OP Simulation bei mir von der Krankenkasse auch übernommen worden ist und diese Platten soweit ich weiß von der Zusatzversicherung getragen werden , wenn man eine hat. ( Ich hatte keine)

Wenn die KK nichts zahlt ist die OP UK VV bei ca. 4000-5000 Euro, soweit ich weiß und die Bimax bei dem doppelten..Da kenne ich mich jedoch nicht so aus ,da meine Krankenkasse alles bezahlt hat.

Ich war 5 Tage im Krankenhaus und habe nach 3,5 Wochen wieder angefangen zu arbeiten..( keine Verdrahtungen, Blasenkatheter oder ähnliches)

Gruß

Natalie

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Hi Lippi,

will mich noch einmal kurz melden.

in der Tat hast du mich ganz offensichtlich missverstanden.

meine Äußerungen waren in keiner Weise negativ oder gar als persönlicher Affront gegen dich gemeint.

mit meiner Ausführung

"...

lese schon deutlich zwischen den Zeilen, dass du nicht so richtig die Vorteile der "Bad Homburger" Methode erkennen kannst,

..."

hatte ich nicht gemeint, dass es dir an der Möglichkeit mangelt die Vorteile zu erkennen sondern vielmehr, dass du sagst, dass es keine echten Vorteile sind sondern eben vielmehr, dass auch andere KFCs diese Leistungen anbieten und somit keine Seltenheit und keine echten Vorteile der "Bad Homburger" sind.

Auch habe ich nicht ausdrücken wollen, dass du Argmunte verschiebst. vielmehr habe ich dies darauf bezogen, dass diese Verkaufsargumente eben nur relativ sind und durch deine Erfahrungen klar gemacht wurde, dass diese Verkaufsargumente keine exklusiven Argumente des Teams aus Bad Homburg sind.

hoffe, dass ich mich jetzt einigermaßen unmissverständilch ausgedrückt habe und keine weitere Unruhe mehr gestiftet habe.

Ich kann mir sicher nur ansatzweise vorstellen, welchen Weg du hinter dir hast, wenn du bereits vor 10 Jahren die ersten Erfahrungen sammeln musstest und jetzt wieder damit "rum machst".

sorry nochmal, wenn's falsch verstanden wurde.

wäre schön auch in der Zukunft (etwas nettere :-) ) Antworten von dir zu lesen und von deiner Erfahrung zu profitieren.

@Natalie

Danke für deine Antwort - das hat mir geholfen die Kostenseite einzuschätzen.

Werde wohl tatsächlich erst einmal einen Termin zur Untersuchung ausmachen - mir die Kosten mitgeben lassen und anschl. mit Krankenkasse/privater Zusatzvers. sprechen.

Viele Grüße

Stoxx

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@Stoxx: Du schreibst, dass du mit zwei Chirurgen gesprochen hast und bei denen es anscheind so ist, dasss man Eigenblut spendet und verdrahtet wird. Das mag sein, aber der Satz hörte sich so an wie: Wenn die zwei es so machen, dann wird das die Regel sein und in Bad Homburg eine Ausnahme...

aber ich lese schon deutlich zwischen den Zeilen, dass du nicht so richtig die Vorteile der "Bad Homburger" Methode erkennen kannst, da dein Eingriff wohl ohnehin problemlos war.

Hättest Du hier den Bezug auf mich weggelassen, dann hätte ich es auch nicht falsch verstanden, aber das hörte sich so an, als ob mein Eingriff problemlos war und ich es deshalb nicht beurteilen kann.

Wenn ich grob rüber kam tuts mir leid.

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Hallo,

aufgrund meiner Unterkiefer-Verschiebung, soll ich auch in BH operiert werden ( minimal invasive Methode). Bis jetzt dachte ich, dass durch die herkömmliche Methode sichtbare Narben enstehen, dass eine Eigenblutspende abgegeben werden muss, dass die Liegezeiten deutlich länger sind und und und (war somit von der BH methode totel begeistert). Nachdem ich heute einige Beiträge zu diesem Thema gelesen habe, bin ich vollkommen verwirrt :???: Weiß jetzt echt nicht, ob die BH Methode tatsächlich vorteilhaft ist???

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Vorteil/Nachteile kann irreführend klingen. So wie die Punkte hier aufgezählt wurden, klingt das nach Alleinstellungsmerkmalen der Homburger-OP-Methode. Tatsächlich sind viele Punkte lange an anderen Instituten auch standard. Das wollte Lippi vermutlich auch sagen.

Ich habe hier glaube ich noch keinen OP-Bericht gelesen - egal wo - bei dem eine Eigenblutspende gefordert war vor OP. Auch wird bei vielen Chirurgen ausschließlich im Mund operiert, einzige Ausnahmen sind die, wo durch einen kleinen Wangenschnitt (dessen Narben verschwinden) die Schrauben gesetzt werden. Das ist glaube ich in Nürnberg bei L. der Fall (sollen aber besser die Operierten dort beantworten).

Selbstlösende Nähte sind auch keine Homburger Innovation, die gibt es selbst in vielen Zahnarztpraxen zB bereits und das schon lange. Verdrahtet werde ich in Stuttgart zum Beispiel auch nicht.

Katheter ist sehr unterschiedlich. Da der in den mir bekannten Fällen noch während der Narkose wieder gezogen wurde, sollte das auch nicht schlimm sein. Von so einem Punkt würde ich keine Chirurgen.Entscheidung abhängig machen.

Kurze Liegezeiten, bei denen Du vor dem Wochenende wieder nach Hause darfst, sind auch in anderen Kliniken üblich.

Kurze OP-Zeiten: mir wurde in Stgt gesagt, dass pro Kiefer 1-1,5h gebraucht würden. Blutdruck und Blutverlust kann ebenfalls auch durch die Lagerung während der OP positiv beeinflusst werden. Mir Chirurg operiert den Patienten schräg liegend und damit für einen niederen Blutdruck im Kopf und weniger Blutverlust. Hat auch zur Folge, dass man nach OP schneller wieder fit ist.

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Ah ja, welche Nachteile/Risiken gibt es bei der Bad H. Methode? ( Ausser den Zusatzkosten )

Da die meisten Chirurgen nach der alten, konservativen Methode operieren, würde ich mir mal Gedanken machen, warum das so ist.

Mir ist da zu Ohren gekommen, dass bei dem Schnitt nach der BH-Methode (Schlossmann oder wie die auch heißt) im Unterkieferast folgende Risiken bestehen:

1. wenig Platz zur Neuverknöcherung, kann Probleme geben (muss aber nicht)

2. Es gab schon Chirurgen die sich dahingehend äußerten, dass sie bewusst dort den Schnitt nicht machen, weil sie Bedenken bzgl. der Mineralisierung des Knochens haben....

Kurz um und das ist hier meine persönliche Meinung: Ich muss mich nicht minimal-invalsiv operieren lassen, wenn die alten Methoden sich seit Jahren bewährt haben. Würde oder hätte es damit viele Probleme gegeben, dann würden nicht die meisten KC's daran festhalten.

Aber das muss jeder für sich selbst wissen.

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Ich habe immer gedacht, dass der eigentliche Vorteil/Unterschied der Bad Homburger Methode das kleinere Risiko einer Nervverletzung im Uk ist.

Im UK Knochen verläuft der wichtigste Nerv für die Gesichtsmimik. Dieser lässt sich im Knochen leider schwer lokalisieren.

Bei der BH Methode wird nun der UK Knochen weiter oben durchtrennt, quasi da wo der Nerv aus dem UK Knochen austritt. Das heißt der Chirurg kann den Nerv sehen und somit hoffentlich auch nicht verletzten.

So wird es auch hier erklärt. Unter Unterkieferrücklage - Das Operationsverfahren.

Viele Grüße

Katharina

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Das ist ja so auch nicht falsch, dafür hat's eben andere Nachteile. Und übrigens: Den Nerv im UK kann man vorher präparieren, was viele Chirurgen ja auch machen, damit sie ihn nicht treffen. Es wird seit über 20 Jahren so operiert.

Es gibt pro Jahr hunderte Patienten, die nach Obwegeser/Dal Pont operiert werden und wenn es -wie bereits erwähnt-, so oft Probleme gegeben hätte, würden die meisten Chirurgen nicht daran festhalten..

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Im UK Knochen verläuft der wichtigste Nerv für die Gesichtsmimik.

Das ist falsch:

Der Nerv, der bei der UK-Vorverlagerung gefährdet ist, ist der N. alveolaris inferior, ein Ast des Nervus mandubularis, der v.a. für die Sensibilität der unteren Gesichtsregion (auch Zähne, Kinn) zuständig ist. Das erklärt auch die häufigen Sensibilitätsstörungen in diesem Bereich nach so einer OP.

Der Nerv, der für die Mimik hauptverantwortlich ist, ist der Nervus facialis, der ein Stück weiter hinten schon aus der Schädelbasis kommt und von dort aus die Gesichtsmuskulatur innerviert - ohne im Unterkiefer zu verlaufen.

Der einzige Gesichtsmuskel, der durch den N. mandibularis innerviert wird, ist der M. buccalis, ein ganz kleiner Wangenmuskel.

Und natürlich die Kaumuskulatur, aber ich glaube, diese Fasern entspringen bereits VOR der Knochendurchtrennungsstelle und dem Abgang des N. alveolaris inferior, so dass sie nicht geschädigt werden können.

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Chris80 u. Lippi = Vielen Dank für Eure Antworten / Meinungen.:-D

Zum Thema `Methoden-Vorteile“ äußerte sich ein Mkg-Chirurg (Uniklinik-Marburg) folgendermaßen :

„Bessere Nervschonung ( Schlössmann Methode) versus bessere Knochenheilung und Stabilität (Obwegeser/DalPont Methode).“

Ist die Knochenheilung u. Stabilität bei der O./Dal Pont Methode tatsächlich besser als bei der Schlössmann M.?

Tja, bin wieder vollkommen unentschlossen, angesichts der OP-Methode.:(

LG

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Also ich gehe auch nach B.H weil ich finde das es ein sehr guter KC ist, unabhängig von der Methode die sind beide gut.Ich sollte erst nach Münster gehen und dort operiert werden und mir wurde auch gesagt das der Mund dort verdrahtet werden würde und auch das mit dem Eigenblut und künstliche Ernährung wurde mir gesagt, war auch sehr geschockt davon und habe mich dann gegen die OP entschieden........einige Jahre später hatte ich einen Rollerunfall habe mir dabei ganz schön die Zähne aufgeschlagen und ich brauchte neue Kronen 4 Stück an der Zahl ein Zahn hat sich dabei komplett verabschiedet...ich dachte mir wenn ich schon wieder meine Zähne machen lassen muss dann dieses mal auch richtig als ich im Internet googelte kam ich dann auch auf die Seite von Dr. ***** habe ein Termin gemacht und mich beraten lassen.

Klar teuer teuer teuer das stimmt aber der Hauptgrund warum ich trozdem hinging, war der das ich auf keinen Fall den Mund verdrahtet haben wollte, ist ne Kopfsache hätte Angst zu ersticken auch wenn ich weiß das ich die Angst nicht haben müsste, aber neeeeeeee. Das es auch wo anders ohne Verdrahtung geht also nicht nur bei Dr. K wusste ich erst mal nicht, bin also nach B.H und habe mir so meine Gedanken gemacht denn ich dachte das nur mein UK operiert werden müsste aber "nein" eine BIMAX (laut Dr.K) ich war so geschockt was da alles auf mich zukommen sollte und habe nichts mehr hören wollen....naja bin dann nach Hause mit lauter Fragen im Kopf musste das alles erst mal verdauen.

Später....... ich rief in B.H an und wollte nochmal mit Dr. K reden, der war gerade nicht da, aber er rief mich noch am selben Tag zurück, um mit mir zu reden und mir alles noch mal zu erklären, das fand ich sehr nett.

Mein KFO ist auch sehr begeistert von ihm.

Da ich ihn nett und kompetent finde mein KFO mir dieses auch noch bestätigte habe ich mich entschlossen zu ihm zu gehen.

Jeder muss das selber wissen zu wem er geht und bitte immer daran denken das beide Methoden sich bewährt haben, keine ist schlecht wie ich finde.Wie gesagt bei mir ist es eine reine Kopfsache, es hat nichts mit besser oder schlechter zu tun.

lg Diana !

Ich denke das es viele gute KC gibt, es ist wichtig zu Wem du vertrauen hast und natürlich das es ein erfahrener KC ist, dann wirst du schon den richtigen finden.

lg Diana !

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